Форум фотографов. https://forum.znyata.com/ |
|
Энциклопедия белорусской фотографии / Wiki на Znyatahttps://forum.znyata.com/viewtopic.php?f=12&t=2789 |
Страница 1 из 5 |
Валерий Лобко [ 01 сен, 07 17:07 ] | |
Энциклопедия белорусской фотографии / Wiki на Znyata | |
. Обсуждается проблема жизни и развития уже созданного проекта. Публичный характер википедий довольно остро ставит проблему вандализма, поэтому, хотя она и является существенно меньшей в нашем случае, когда речь идет, по сути, о «внутреннем» ресурсе с точки зрения его написания и направленности, тем не менее, проблема поддержания статей на достоверном уровне остается. Есть поэтому вот какое рассуждения вслух. Wacka на Znyata и проблемы рождения Когда dirty.ru образовывалось (не без участия Антона Грековича, который сейчас «Фотоблоги» запустил), то там ведь очень простой механизм был допуска к коллективному блогу. Т.е. до написания определенного количества вменяемых комментариев просто не было возможности самому открыть тему. Применительно к нам это означает, что право на создание статей и их редактирование имеет любой «заслуженный» автор на форумах Znyata. Насколько я понимаю, их достаточно немного, поэтому сформировать такую группу не будет большой проблемой. Далее, право на комментирование статей получают все зарегистрированные пользователи, имеющие хотя бы несколько содержательных сообщений. Конечно, это потребует какой-то работы, но здесь речь идет тоже о достаточно небольшом количестве авторов соосбщений в нескольких разделах. Так что речь идет о весьма простых вещах — содаваемая группа получает такой же «закрытый» характер, т.е. новые потенциальные «комментаторы» либо добавляются автоматом по их деятельности на форумах, либо обращаются за такой возможностью к модератору. «Отслеживание» ведет модератор той или иной ветки; он и рекомендует включить в группу того или иного человека и посылает ему уведомление о возможности регистрации, которая с какого-то момента просто закрыта (если это технически осуществимо) или имеет характер отложенной и проверяемой. Т.е. имеется определенный период регистрации (и дополнительная регистрация для отсутствующих на какой-то момент, вновь прибывающих). Поскольку очень многие регистрируются для участия в форумах объявлений, то работы, в общем, не должно быть много. Возможно даже, что все можно сделать весьма простым образом — объявить регистрацию, сопровождая ее напоминанием, что это не пряники разхдаются, а писать задарма надо, и писать с толком, поскольку бдительный глаз участников проекта может за «трасянку» или воду и отлучить от «барщины» весьма быстро. На вопрос о том, зачем тогда такое счастье, ответить довольно просто — возможности управления накопленной информацией, даже если вы используете PIM'ы, собственные сетевые или дисковые Wiki все же быстро достигают «потолка» и трудоемки в поддержании без продуктивного публичного участия, комментариев и дружественных «обновлений». Если же вы не используете те или иные средства управления знаниями — это просто хаос. В целом же проект является несравнимо более удобным развиваемым хранилищем информации, шикарную по отношению к форумам и просто публикациям записную книгу «кланового» знания. В самом деле принципиально более передовое решение по отношению к социальным сервисам ссылок, поиску с большим пороговым значением шума, имеющим обыкновение теряться страницам того или иного проекта. V http://wackowiki.com/WackoDokumentacija ... njal?v=jpf http://wackowiki.com/WackoDokumentacija ... noneponjal http://wackowiki.com/WackoDokumentacija ... inku?v=kd2 . |
Alex Skill [ 01 сен, 07 19:06 ] | |
Re: Wiki на Znyata | |
Валерий Лобко писал(а): Обсуждается проблема жизни и развития уже созданного проекта.
А сейчас уже есть возможность оценить созданный проект в действии? Вы несколько раз упоминали об этом проекте и даже о том, что он уже открылся, но пока всё-таки не понятно - где? Кто сейчас реально имеет доступ к этому ресурсу, и куда нужно обращаться если доступ открыт не для всех? |
Svetlana Poleschuk [ 01 сен, 07 19:21 ] | |
Мне не нравится предложение ограничивать доступ к форумам и тестировать реплики на содержательность…. Опять какие-то тайные группировки намечаются. Зачем? |
Валерий Лобко [ 01 сен, 07 19:30 ] | |
Re: Wiki на Znyata | |
. Alex Skill писал(а): А сейчас уже есть возможность оценить созданный проект в действии?
Вы несколько раз упоминали об этом проекте и даже о том, что он уже открылся, но пока всё-таки не понятно - где? Кто сейчас реально имеет доступ к этому ресурсу, и куда нужно обращаться если доступ открыт не для всех? Попробуйте обратиться к Сергею. Прикидка структуры, самое начальное тестирование, так что заинтересованное участие приветствуется. Но не я решаю. . |
Валерий Лобко [ 01 сен, 07 20:14 ] | |
sp писал(а): Мне не нравится предложение ограничивать доступ к форумам и тестировать реплики на содержательность…. Опять какие-то тайные группировки намечаются. Зачем?
Увы, и мне не нравится. Я могу позволить себе покувыркаться на форумах — когда по недомыслию, а когда и с очень дальним расчетом. Но здесь речь о Wiki и не совсем о форумах — комментарии к Wiki-статье все же больше напоминают отзывы по поводу публикации, типичные такие «внизустраничные» реплики и тексты, которые даже редактировать в Вака и НПЖ, где используется этот движок, нельзя, в чем имеется свой резон. Даже в мире больших чисел, где статьи Wikipedia просматривает большое количество людей, недостоверность материала из-за вандализма не исключена. Но мне бы не хотелось включать имеющийся в Ваке защитный механизм исключительного права на статью и полного запрета ее редактирования, что возможно при создании, поскольку теряется смысл проекта. У нас просто нет большой возможности сравнивать версии статей для того, чтобы увидеть возможную неточность или критическую ошибку при правке. Я очень ценю мнение ряда участников проекта Znyata и был бы крайне рад видеть новых авторов, создающих контент во взаимодействии друг с другом. Разве такая возможность закрыта? Что мешает, я уже говорил об этом, создать альтернативную ветку, предложить свои версии «легенд», свои условия? Но что-то примеров немного, в смысле, их практически нет. Неужели что-то изменится в активности потенциальных авторов, если при не самой совершенной информационно форумной модели появится доступ к довольно специфичному социальному сервису? Форумы Znyata защищены элементарно от спама и нежелательных участников, но вы же не пишете, что на форумах — дикий разгул элитарности? Меня же в формумах принципиально не устраивают те вещи, о которых я уже говорил — достаточная беспомощность этой модели как системы накопления и управления знаниями, потери времени из-за непрозрачности системы информирования — я знаю, что появилось новое сообщение, но не знаю, о чем идет речь. А ведь я уже напрягся достаточно, заглянув в почтовое сообщение или открыв страницу изменений на форумах — зачем же мне еще одно лишнее действие? Особенно если речь идет о частых прелестях новояза в духе высокосодержательного «+1». Поэтому речь идет об элементарной защите информации в рамках проекта, который является групповым и открытым, — в этом как раз и смысл идеи, но без той социализации без всяких рамок, роста шума и спама, которая убила когда-то всю систему старых форумов и вызвала к жизни более адекватные и закрытые системы блогов и форумов, но затем и она была завалена горами журналов, в которых просто нет ничего. Что вызвало к жизни проблему отбора и придания хотя бы численных статусов ссылкам, сообщениям и статьям. Вы же не открываете дверь дома нараспашку, хотя, наверняка, в идее совместно приготовляемого прохожими салата много привлекательности… Но и там, где двери в самом деле не запираются — свой строгий кодекс, освященный традициями. . |
Sergey Mikhalenko [ 02 сен, 07 0:19 ] | |
товарищи, потерпите чуточку и все карты раскроем... просто система лично для меня нова, поэтому отчасти и я подтормаживаю... на неделе появится и ссылка, и приглашение к участию и т.д. что касается ограничения доступа, то во всём есть свой резон! не обо всё можно и нужно публично говорить, поэтому есть на форуме Zнята скрытые ветки, как впрочем и на всех форумах... ограничения на Wiki действительно нужны, т.к. есть достаточное количество примеров, огда вандализм беспредельный губил благие начинания... более конкретно всё можно будет обсудить после официального старта! да и нагляднее будет... |
HeadOff [ 02 сен, 07 12:55 ] | |
Да, мне тоже вот интересно будет посмотреть на этот проект. Может даже поучаствовать, если пустят конечно =) Вобщем как первый раз увидим, так мнение и сложится. |
Sergey Mikhalenko [ 13 сен, 07 2:03 ] | |
проект уже можно смотреть по ссылке http://wiki.znyata.com Вобщем-то многое уже объяснил Валерий Дмитриевич. Немного повторюсь... проект wiki.znyata.com - это фактически энциклопедия по фотографии. сейчас закладываем основу структуры - предложения и пожелания приветствуются! что бы вы там хотели видеть? так же приветствуются желающие принять участие в наполнении проекта... |
Петрович [ 13 сен, 07 8:04 ] | |
Немного логики | |
Сергей. Wiki на Znyata -- это тема данного форума, она же дублируется в домене WackoZnyata: History ... -- это название раздела в энциклопедии что из них верно? Понятно и то и другое, Но все привыкли, что энциклопедия=википедия, а не вако... (второе, как я понял, название движка т.е. программы) По-моему нужно поправить, будет меньше ошибок при заходе. И еще одно замечание. Создавать белорусскую энциклопедию фотографии, нет ни сил, ни средств, ни больших этузизистов, кроме одного, всеми почитаемого... Не проще ли включить или включиться в русскоязычную Wiki? А у нас писать о том, что без нас никто не напишет. |
Петрович [ 13 сен, 07 8:18 ] | |
Чтобы не было мучительно больно | |
Заданная структура уже содержит несколько подводных камней, на которые можно напороться. -- С событиями вроде все понятно, рамки могут быть любыми, я уже предлагал свой вариант разбивки по периодам, могу его поставить сюда?. Сейчас мы имеем следующее: события белорусской фотографии 2007 / 2006 / 2005 / 2004 / 2003 -- По персоналиям, нужно начинать с классиков, и наших «дедов» (это мое личное мнение) и я бы все же просил всех создающих записи, спрашивать на то дозволение Персоны, т.к. написание биографии без ее хозяина выглядит нелогичным. Поскольку фамилий мы скоро накидаем, то нужно сразу предусмотреть разбивку и по датам рождения Персоны, а также по алфавиту. Я бы уже убрал все в алфавит т.к. сейчас данный список, особенно без наполнения, выглядит предметом для дискуссий и нареканий. А нужно ли тебе это на старте проекта, решай сам? Сейчас мы имеем следующее: персоналии белорусской фотографии Булгак Ян Гарус Михаил Жданович Сергей Жилинский Михаил Качан Вадим Кладов Александр Кожемякин Сергей Парфенок Владимир Савченко Игорь Титов Валерий |
Петрович [ 13 сен, 07 8:24 ] | |
А в России | |
Мои извинения за навязчивость. Сложность данного проекта подтверждает и тот факт, что аналог в России: Photographer Wiki: ИсторияФотографии ... http://wiki.photographer.ru/IstorijaFotografii?v=itr запущен уже давно, а выглядит очень вяло. |
Alex Skill [ 13 сен, 07 11:10 ] | |
Ахтунг! Опять слышны ноты деструктивного пессимизма! Ну и пусть у соседа “запущен уже давно” и “выглядит очень вяло”, это же не повод отказываться от созидательной инициативы. Зато у нас запущен только что, выглядит бодро и многообещающе |
Петрович [ 13 сен, 07 11:53 ] | |
Wiki | |
Это не пессимизм, а реалии. А написано для того, чтобы больше думать и учиться на чужих ошибках, а не на своих... |
Sergey Mikhalenko [ 13 сен, 07 17:05 ] | |
Re: Чтобы не было мучительно больно | |
Петрович писал(а): -- По персоналиям, нужно начинать с классиков, и наших «дедов» (это мое личное мнение) и я бы все же просил всех создающих записи, спрашивать на то дозволение Персоны, т.к. написание биографии без ее хозяина выглядит нелогичным.
Поскольку фамилий мы скоро накидаем, то нужно сразу предусмотреть разбивку и по датам рождения Персоны, а также по алфавиту. Я бы уже убрал все в алфавит т.к. сейчас данный список, особенно без наполнения, выглядит предметом для дискуссий и нареканий. А нужно ли тебе это на старте проекта, решай сам? меньше всего боюсь дискуссий и споров, хоть на старте, хоть в процессе... если идёт спор, значит идёт работа... фамилии изначально идут по алфавиту... а по поводу написания биографии спрашивать разрешение, так это сразу пойти и повеситься... либо наполнение будет проходить еще десяток лет... наплнение я уже начал, информацию беру из доступных источников... потом можно будет и сейчас можно рассылать предложения людям участвовть в написании текстов про них же самих... а кого в первую очередь писать, так это уж опять же- про кого есть информация, про того и пишем, про кого нету - ищем... и делить по количеству медалей смысла не вижу... чай е за хлебом очередь, чтобы смотреть на льготы и заслуги... пишется всё это с информационной целью, а не для того, чтобы кому-то сделать приятное... заслуги какой-то части из наших "дедов" весьма спорны, на мой взгляд, но для других эти заслуги могут выглядеть весьма внушительно... так что все в общую очередь... |
Валерий Лобко [ 15 сен, 07 16:04 ] | |
. (дополнено) Я бы все осторожно предложил установить различный уровень доступа для разделов. «Биографический» — самый спорный; я бы начал не с законченных статей, а с возможно большего списка бывших и активных деятелей, списка, наполняемого и дополняемого на ходу. Сам по себе начальный список «заслуженных» оставляет и странное впечатление, и, одновременно, вызывает сильное желание неучастия — он не провоцирует ни охоты изменять этот список, ни толкает тебя на немедленное присоединение к нему. Сами статьи нужно обязательно соотносить с хотя бы минимальными «базовыми» заметками, основанными на периодизации. И статьями, важными в событийном отношении. Такие взаимные отсылки. Есть период 60-х, скажем или более ранниий, есть 70-ые — под безусловным знаменем «Фотографики», сопровождаемую еще и бурным ростом фотоклубов… Такие статьи даже в начальном варианте смягчат возникшую уже «кашу». Что касается других инициатив, то я, принципиально поддерживая идею «республиканской кооперации», думаю, что выходить на «внешний» информационный рынок лучше с кумулятивной и полноценной статьей, а не с ошметками информации, которые отражают неуемное желание одних всюду поспеть и «записаться в главные легенды» первыми, усталость от фотографической и (не только) жизни других. Поэтому логичнее было бы поупражняться в своей песочнице… а что касается читаемости, то Сеть прозрачна, Znyata хорошо индексируется, так что тут нет больших проблем, где эта информация лежит — в большой или же малой Википедии. Специализированные ресурсы никто не отменял. Что касается весьма справедливого замечания о наполнении, то следует видеть «мясцовую» Wiki как записную книжку по тем актуальным поводам, которые мы уже использовали. Скажем, http://forum.znyata.com/viewtopic.php?p=13877#13877 * Как видно по целому ряду форумов на Znyata, их отличает выраженная однонаправленность — сообщение, весьма ценное в информационном отношении, не вызывает дискуссии. Зато найти такую информацию, если сообщений все же какое-то количество появилось, как, скажем, различные важные дполнения в той или иной ветке, похожей (параллельной) публикации, уже более чем проблемно. А дополнить начальное сообщение может только автор или модератор, так что информационно форум с такого рода сообщениями, без автоматической линковки — малое достижение. Это, собственно, и вызывает к жизни Wiki, которая принципиальнее практичнее — имеется возможность править и дополнять базовую статью, комментировать, устраивать дискуссию. И статья Wiki, как информационная единица с точной фокусированной ссылкой на другие ресурсы, лишенная шума малосодержательных или отклоняющихся от темы реплик, позволяет не волноваться особенно по поводу наполнения — важно в данном случае тянуть одеяло на себя (не публиковать информацию в форуме) и сделать ее удобной для тех авторов, которые уже проявили себя как «информ-деятели». Вон, на той же ветке (и не только) Putrach снова дал бесценные ссылки на ресурсы по фотопечати — их сразу нужно давать в Wiki, оттачивая уже затем нюансы доступа. Такая «карманная» энциклопедия позволяет создать специализированный ресурс, удобный для концентрации ссылок, «стаскивания» материала и публикации своего же материала, раскиданного по рассылке и форумам. Распылять этот и другой материал в «больших заграничных» проектах — уменьшать и без того скудную энергию регионального ресурса, а повышение ее уровня — специальная задача, если мы хотим региональных отличий и заметных статусных преимуществ для работы с местной аудиторией. В форуме в тематических ветках же можно периодически давать ссылки на важные новые дополнения в энциклопедии. Кстати говоря, можно ли в форумах «прилепленную тему» заменить на «прикрепленную»? . |
Sergey Mikhalenko [ 15 сен, 07 21:50 ] | |
Валерий Лобко писал(а): . Я бы все осторожно предложил установить различный уровень доступа для разделов. про доступ никогда не поздно подумать... появится необходмость, тогда и можно будет вводить... сейчас есть ограничение на комментарии - только зарегестрированные, а так же на редактирование и добавление текстов - модераторы... Цитата: «Биографический» — самый спорный; я бы начал не с законченных статей, а с возможно большего списка бывших и активных деятелей, списка, наполняемого и дополняемого на ходу. Сам по себе начальный список «заслуженных» оставляет и странное впечатление, и, одновременно, вызывает сильное желание неучастия — он не провоцирует ни охоты изменять этот список, ни толкает тебя на немедленное присоединение к нему. Там сейчас не список заслуженных, а просто список всех имен в белорусской фотографии, которые я успел туда записать... проблемы в дополнении нет никакой! и не вижу смысла делить на заслуженных и не заслуженных... в таком вопросе у меня всегда возникает вопрос - а судьи кто? для меня кто-то вовсе незаслуженный, но это же не повод чтоб человека туда не вписывать... поэтому совсем не понимаю, в чём тут вообще вопрос? а по поводу остального, так не до конца понимаю... Валерий Дмитриевич, давайте конкретнее по разделам и по пунткам... а те же ссылки можно закидывать в отдельную тему... только ведь опять же структура какая-то нужна, чтобы не было это потоком, в котором может разобраться только тот, кто постоянно в теме... я начал выстраивать структуру, которая на мой взгляд наиболее удобна именно для энциклопедического склада проекта, т.е. когда человек зайдя впервые сразу мог бы достаточно просто разобраться где и что он может найти... структуру можно дополнять и модифицировать, всегда можно это обсудить... но мне бы не хотелось, чтобы это превращалось в некий блог, хотя никто не мешает в рамках проекта сделать некие ответвленния... Цитата: Кстати говоря, можно ли в форумах «прилепленную тему» заменить на «прикрепленную»?
в каком смысле, просто заменить термин? Да-да, я как раз имел в виду замену термина. . |
Sergey Mikhalenko [ 15 сен, 07 22:09 ] | |
вот возьмём к примеру Справочник... там сделано некоторое разделение, к примеру Фото Химия... туда закидывается информация по фотохимии, есть текст по какому-то проявителю, сделали страницу и туда текст, плюс комментарии плюс какие-то ссылки... по тем же фотографам... названо достаточно понятно Белорусские фотографы... есть фамилия, там какая-то основная информация о человеке и его портрет, плюс статьи о нём и его труды, плюс можно фотографий добавить... только разделять, чтоб это не стало полотном на 20-30 экранов... по тем же событиям, есть годы в которых вносятся какие-то события, на которые создаются отдельные страницы с подробной информацией, там же можно и различные мнения вставлять на это событие... по моему достаточно понятно и прозрачно, уже можно посмотреть и понять о чём идет речь... Валерий Дмитриевич, попробуйте так же чётко изложить вашу концепцию, ибо пока для меня она весьма загадочна... а еще лучше начать в Wiki работать... можем встретиться и поговорить в живую рядом с монитором, чтобы сразу на экране можно было всё посмотреть, прокоментировать и оценить... |
Валерий Лобко [ 15 сен, 07 22:29 ] | |
. Ну, если коротко (я пока смотрю все по диагонали), то периодизация по времени должна сопровождаться матрицей событий. В самом деле, человек, впервые осматривающий пространство, должен иметь что-то вроде короткого резюме, предваряющего более развернутый материал. Если очень по-черновому, так это не периодизация по годам, которая мало что дает без четкого и обоснованного выделения значимых периодов, а «событийная» шпаргалка вроде «Беларусь знаменита тем-то и тем-то уже вот с таких времен; можно назвать имена военных и послевоенных репортеров; современную историю можно разделить на связанную с деятельностью газетных журналистов и любительской активностью («Фотоклуб Минск», а также на короткий, но значимый период, «записавший» Беларусь в фотографическую республику). В 70-ые годы именно любительская просветительская и выставочная активность дала возможность проявить себя и ряду авторов, в том числе и из рядов профессионалов. Выставки «Фотографики», имена. Профессиональные структуры (фотохроника, издательская фотография). «Студия 2» и «Студия 3»; короткий взлет творческой фотографии в связи с постстудийной деятельностью. Другие имена. Первый Союз в планах и идеях. 1994 (завершающий) Последующие годы. Активность с ... года. Современное состояние». Вот что, собственно, имеется в виду. Или, по-другому, я вначале бы делал такую статью, пусть даже в виде наброска, а уже в ней намечал бы «статьи-персоны». Такую (системную) статью и проще обсуждать, проще вносить имена, которые уже будут иметь временную и региональную привязку. В момент расцвета фотоклубного движения региональная активность была очень заметной; там и выставок регулярных имелось какое-то количество. Строительство от «имен» дает просто хаос, который рекурсивно будет давать и несистемный обобщающий материал. Т.е. это я к тому, что внесение материала в статьи, чтобы избежать системных и смысловых перекосов, проводить только как отсылку от структурного раздела в обобщающей заметке Wiki с обязательной рекурсивной отсылкой на эту базовую статью. Это обяжет и авторов своих/чужих заметок в первую очередь заботиться о стратификации и четком позиционировании имени. Если в технической энциклопедии такая структурная строгость вовсе необязательна, то в «биографической» части цельность картины самодостаточно ценна. И ее на образуешь за счет разрозненных мазков и насильственной периодизации по годам — должен присутствовать эскиз, дающий хотя бы самое общее представление о процессе и доминантах выделяемого периода. Авторы, появившиеся «вне» значимых структур или региональной активности, могут быть «приписаны» к конкретному региону. Т.е. перед какой-то персоной из Борисова, скажем, должен появиться хотя бы эскизный раздел «Борисов» с информацией о Борисовском фотоклубе, важных именах (Дудкин, Балашова etc), наметках новой активности. Оттуда отсылка ведет на отдельные персональные статьи, которые дают возможность читателю подняться до статьи «Борисов», выше — до «Фотография в республике», откуда уже — до головной статьи. Это принципиально если, полнота какая-то — дело наживное, но эскиз — святое. . |
Sergey Mikhalenko [ 15 сен, 07 23:04 ] | |
так чудно, чем одно мешает другому? то о чём вы говорите - это фактчески некая статья, которая описывает основные этапы... эта статья может стоять как бы в основе... почитал человек, вдохновился - хорошо... так же есть у нас разбивка по годам - открыл человек и посмотрел что там было в этом году еще... так же и по аторам... есть автор в основе базовой статьи - чудно... так же есть общий список - вот услышал человек фамилию, зашёл конкретно за информацией об этом человеке и быстро нашёл... если оставить только то, о чём вы говорите, так лично мне станет лень кликать на все ссылки или вспоминать потом где же это именна была эта пересылка на человека... в данном случае важна та структура, с которой сейча всё началось... ибо она дает возможность любому человеку найти ту информацию ,которую он ищет, а не пролистывать здоровенный документ и отыскивать по тексту тот кусок, который ему нужен... это как сейчас в рассылке гугла - найти сходу там практически ничего не возможно, т.к. поток нескончаемый... так же как и на форуме в теме про легенды... повторюсь - одно другому не мешает, тем более, что линками можно перекрестно отсылать на один и тот же материал... |
Sergey Mikhalenko [ 16 сен, 07 3:47 ] | |
просто в качестве добавления... та структура, которая сейчас как бы заложена в wiki.znyata.com, не является догмой а уж тем более окончательной... очередь из желающих участвовать пока не выстраивается, да и думаю не выстроится... но какое-то количество людей привлечь будет возможным, которые время от времени наполняли бы проект... сейчас одним из важнеших вляется начало, т.е. основа структуры и базовое наполнение... |