Nikon анонсировала Nikon D3X

Грубо говоря, логика очень простая. Вы врубили шумодав - какой результат?
1. Прямой результат - сильно уменьшились шумы. Естественно.
2. Побочный результат - шумодав "зарезал" слабый полезный сигнал. В результате ДД усменьшается снизу (со стороны черного). Можно даже не шумодавить, а снизить чувствительность матрицы в области малого сигнала.

http://www.imaging-resource.com/PRODS/D3X/D3XA7.HTM
Все желающие теперь могут сравнить с Сони лично, проявляя РАВ по вкусу.

Разрешение действительно точнее всего меряется в RAW.

Так как вы чуть выше написали (если я правильно понял), что шумы не сравниваются, то спорить не о чем.

Добавлю только, что дело в том, что в RAW каждой модели камеры, даже если это камеры одного и того же производителя, оставляется разное место на пересветы и тени. Соответсвенно, и обработка такого RAW будет отличаться. И это приводит к тому, что шумы камер после обработки RAW сравнивать в принципе нельзя - не очень объективно получается. Слегка другая форма кривой или чуть больше места на пересветы - вот вам и повышенные шумы. Полной однообразности добиться сложно, хотя, согласен с вами - к этому надо стремиться.

Российские сайты, кстати, частенько грешат сравнением шумов после конвертации RAW. Да и "умельцев" опровергающих тесты dpreview на российских форумах предостаточно. Понять методику гораздо сложнее, чем с умным видом писать, что методика неверна.


Социализм тоже был неплохой идеей, но вот все известные реализации подкачали. То же самое и тут. Все, что я хочу сказать - объективно провести этот тест почти невозможно.


По крайней мере то, что я видел - не очень грамотные тесты. Снималось все при искуственном свете, а правильный ББ почему-то при этом поставить "забыли".

Не надо забывать, что разные камеры имеют разную чуствительность к разным компонентам спектра.

Производители используют этот документ (стандарт):
ISO 12232:2006 "Photography -- Digital still cameras -- Determination of exposure index, ISO speed ratings, standard output sensitivity, and recommended exposure index"

Да, уважать есть за что - кроме этого, Сони периодически проводит опросы на форумах, какие функции добавить в новую камеру. И прошивки очень часто обновляет.

Хороший мужик, Килпатрик , люблю его читать. Но имеет он ввиду, кстати, совсем не то, что вы ему приписываете.

При конвертировании в JPEG абсолютно все производители обрезают пик шумов чтения (clipping the blacks). В том числе и Сони. Нет и не может быть исключения. Даже не пытайтесь оспаривать - приведу графики .

Никон, поэтому, и не хранит эти величины даже в RAW (именно об этом Килпатрик пишет). Кэнон использует оригинальную запатентованную методику подавления этих шумов (их подавление начинается на уровне сенсора). К сожалению, и у Сони и у никона такой продвинутой методики нет. Я бы сказал, что IMHO кэнон тут явно впереди, но настаивать на этом не буду.

А на счет корректности подавления шумов - достаточно посмотреть, какие камеры используются астрофотографами, чтобы понять, кто поступает с теневыми шумами наиболее правильно.

О, нормальное обсуждение .


Не понял? Все тестеры как раз сравнивают шумы .


Идеология экспозамера у всех разная, это точно.


Я бы не стал так защищать dpreview . Мне вспоминается тест шумов, когда сравнивались камеры с одинаковым установленным ИСО, но разными экспопарами. То есть какой смысл в таком сравнении вообще? ИСО ведь не самоцель...


Давайте еще раз . Согласитесь - для тех, кого действительно интересует качество по крайней мере с технической точки зрения - RAW. Бывают ситуации с jpg, но - редко!



Не уверен, что множители разных камер отличаются в 2 раза. Это ведь легко проверить. А стоп - это 2 раза. Да ладно, бог с ней, экспозицией . У новых камер Никона она вроде как у всех.

Там откуда уши то росли - у Никона на матрице Сони оказались меньше шумы. А матрица ПЗС, без аппаратного шумодава, без специальной обвязки - камеры одного класса. Начали копать...


Интересно. Тем не менее, до 2006 его не было, и не факт, что используют - это рекомендация, так же как и DNG.



А зачем спорить с естественным решением



Так я что, не так написал ? Я написал, что эффект можно получить двумя способами - обрезав сигнал снизу или врубив шумодав (или и тем и тем). Про то, что Дэвид имел ввиду соответствие обрезания RAW Никона jpg - не видел, просто не смотрел. Скачаю еще фото с imaging-resource, посмотрю на резкость - есть ли там визуально шумодав.

Да, у Кенона вроде лучший внутрикамерный алгоритм RAW->jpg.

Интересно, какой должна быть разница в качестве изображения или функциональности, чтобы объяснить разницу в 5000 долларов?

ДД - на высоких ISO то же самое, что и отношение сигнал-шум. Более точно: берется отношение максимальных регистрируемых светов (без пересвета) к шумам в тенях.

Включили шумодав. Максимальный сигнал остался почти таким же, как и был (подчеркиваю, что речь идет не о детализации - речь идет о максимальных светах, которые регистрирует камера). Шум из-за шумодава уменьшился.

То есть числитель дроби остался прежним, знаменатель уменьшился. ДД - вырос.

Если речь идет о не строгих тестах, а просто о сравнительных картинках, то и слава богу.

При этом:
1) результат зависит от конкретного конвертора и даже от того, кто эту конвертацию делает. То есть у разных тестеров могут получиться очень разные результаты.
2) у современных камер важно не только количество шумов, но и особенно их спектр. Дело в том, что высокочастотные (мелкозернистые) компоненты шумов давятся шумодавом гораздо лучше.

Например, если посмотреть просто количество шумов без шумодава на ISO 800 или 1600, то камеры D300 и D200 не сильно отличаются по этому параметру. Но если применить одинаковый шумодав - по шумам будет почти один стоп разницы в пользу D300.

Однако, есть и методики сравнения шумов в RAW без конвертации картинки в JPEG. Более того, на матрице каждой камеры есть пикселы, относящиеся к "служебной области", те на которые свет не попадает и которые очень удобны для сравнения шумов. Все это, в принципе, позволяет наиболее корректно сравнить RAW шумы разных камер без конвертации.

Эти ребята (dpreview) по крайней мере всегда понимают, что делают. А накладки иногда действительно случаются из-за того, что разные камеры в разное время тестируются (разница - месяцы).

А главное - производители камер отслеживают dpreview и, случается, реагируют. Были случаи, когда тесты по просьбе производителя снимались из интернета и на тестрирование высылался новый экземпляр камеры.

Кстати, если уж зашел об этом разговор, я приму, за неимением лучшего, сравнение двух камер по шумам скажем, обе ISO 1600, с экспопарами (f5.6 1/400) и (f8 1/200).

А вот сравнение (f5.6 1сек) и (f8 2сек) уже совсем некорректно. Причина - на длинных выдержках увеличивается роль тепловых шумов и шумов усилителя. Но на выдержках короче, чем пол секунды они практически не видны.

Отличие множителей зависит от конкретной камеры. В паре D300 40D по красному цвету отличие 27%.

Разный ББ может влиять сильнее, из-за того, что в искуственном свете может оказаться очень большой процент синей или красной компоненты. Другими словами, ББ показывает, насколько надо усилить каждую из цветовых компонент. Разница - в разы.

Я бы все же сказал, что это проблема экспозамера, а не ISO, хотя настаивать совсем не буду - не изучал этот вопрос глубоко. Когда-то сравнивал при искуственном свете 20D и D70 и на никоне действительно приходилось всегда ставить очень большую экспокоррекцию.
А при дневном свете все было нормально и обе камеры давали близкую экспопару.

До 2006 года была слегка другая версия документа. Это полноценный международный стандарт. Другое дело, что этот документ оставляет некоторую свободу производителю, и все это совершенно конкретно прописано.

Нет слов. Больной вопрос. Какая бы не была разница - за $8000 камеру я все равно не куплю. Разве что бакс раза в 4 обвалится по сравнению с белорусским зайцем .

Не соглашусь. Формулировка - весьма точная: ... к минимальному сигналу, различимому на фоне шумов. Шумодав увеличивает порог различимости, а не уменьшает. Он скрадывает слабый сигнал. То есть значение различимого сигнала увеличивается, а ДД падает.


Если речь идет о не строгих тестах, а просто о сравнительных картинках, то и слава богу.

При этом:
1) результат зависит от конкретного конвертора и даже от того, кто эту конвертацию делает. То есть у разных тестеров могут получиться очень разные результаты.
2) у современных камер важно не только количество шумов, но и особенно их спектр. Дело в том, что высокочастотные (мелкозернистые) компоненты шумов давятся шумодавом гораздо лучше.
[/quote]

Ну да, пару раз читал оду шумам той или иной камеры за их характер. Например, весьма серьезные товарищи не из стана Сони писали о "нецифровом" характере шумов А900, что ставили ей в плюс. Плюс камеры по крайней мере в jpg иногда давят шум больше в каком-то цветовом канале, или давят цветовой шум (оставляя яркостный)...



Последнее говорит о популярности. А то, что они начали снимать в RAW только недавно (когда другие это уже делали), говорит о том, что они не очень понимали, что делали . Я не говорю, что они "плохие" - просто если уж принимать их на веру, их нужно проверять! А лучше - поискать еще тесты конкурентов. А еще лучше - не копаться в пикселах, а фотографировать!


Согласен - тепловой шум - это нечто другое. У аппаратов с оптической стабилизацией матрицы он может быть поболее.



Сделаю финт ушами - сниму в RAW 2 снимка в А режиме с установленным ББ с очень низкой и высокой температурой. Просто интересно, изменится ли экспозиция в RAW. По результату отпишусь.



А можно ссылочку на "бесплатно скачать"? Просто для коллекции .




Кто-то очень хорошо написал, что эта камера - не для людей с других систем, а для никонистов, которым есть чего терять (парк оптики). Другое дело, что фирма могла бы обойтись "щетильней" со своими потребителями - ведь по некоторым позициям Сони, стоящая на 5000$ дешевле, лучше: встроенный оптический стабилизатор и лучший (пишу со слов сравнивавших) оптический видоискатель, меньший вес и габариты без батарейной рукоятки. А 5к баксов у них - это Цейс 24-70/2.8 + 135/1.8 + 85/1.4.

Фигня это все! Будем фотографировать тем, что у нас есть .

Откуда кстати вы формулировку взяли? Везде пишут - сигнал делить на шум:

ссылка на википедию

http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/Digital_Imaging/dynamic_range_01.htm

Но даже если принять именно вашу формулировку, шумодав всегда давит шумы сильнее, чем сигнал. И тем самым улучшает различимость сигнала на фоне шумов. Ни в коем случае не наоборот. IMHO, конечно.

Это изречение хорошо бы смотрелось эпиграфом к нашему форуму .


Будет очень интересно. Попробую тоже самое на никоне (системы у нас разные, насколько я понял). Хорошо бы кто-то попробовал то же самое на кэноне.


Платный документ. Если получится - скопирую на работе.


Ничего другого не остается.

Любопытсво только вот мучает, за что же они такие деньги берут...

Там не все так просто с шумодавом. Простой шумодав - это просто усреднение сигнала на некоторой площади. И как это скажется на ДД - нужно смотреть.

A numerical value describing the ratio between the highest and lowest luminance values that can be accurately measured on a sensor.
Я знал это задолго до появления этого сайта - это стандартное определение в измерениях. Там же - методика расчета

Dynamic range is defined as the ratio between the highest and lowest gray luminance a sensor can capture. However, the lowest gray luminance makes sense only if it is not drowned by noise, thus this lower boundary is defined as the gray luminance for which the SNR is larger than 1. The dynamic range is a ratio of gray luminance; it has no defined unit per se, but it can be expressed in Ev, or f-stops.

Я исторически Минольтист, теперь снимаю на Сони .

Так многих мучает, особенно тех, кто хочет купить .

Беру таймаут - Д3х все равно не куплю . Лучше, почитаю про освещение.

BigSerpent, насколько я понял из этого пояснения, на практике DxO все равно берут отношение сигнал/шум. Снизу критической точкой считается сигнал=шуму, все что сверху - входит в ДД, все что снизу - отсекается. То есть эти определения, скорее всего, эквивалентны. Разные слова, а смысл один.

К вопросу о сравнении D3x c 5D II и с A900:
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM
Практически на любых ISO картинка из D3x заметно лучше.

Я обычно доверяю своей обработке . UFRaw 14.1, матрица цвета, EAHD, без шумодава, ББ по белому квадрату, экспозиции выровнены по изображению (у белого квадрата R=G=B=245).

У Никона выше чувствительность примерно на треть стопа.

Я бы не сказал, что разница стоит 5000 долларов .

На imageresource разница между картинками гораздо более сильная. Это именно то, о чем я говорил про сравнение картинок в RAW. Разные обработки, разные результаты.

Кстати, разница между камерами больше всего режет глаз на картинках с текстурами.

А на счет разницы в цене, думаю, возразить что-то сложно

А у меня гарантированно одна обработка, один алгоритм...
Мои действия легко повторить - достаточно скачать бесплатный UFRaw, GTK+ библиотеку для него, ну, и сами файлы RAW.

Ни в коем случае не подвергаю сомнению вашу обработку.

Но... абсолютно все так говорят. При этом результаты у всех разные .

Так результаты разные, это естественно - у каждого же свой RAW процессор. Другое дело, что ACR использует разные алгоритмы для разных камер, а UFRaw - какой установишь, такой и будет. Я имел ввиду, что настройки при обработке этих двух снимков одинаковые (за исключением коррекции экспозиции и баланса белого) - алгоритм интерполяции, шумодав (отсутствует), тональная кривая (линейная).

Сергей, мне приходилось писать свой конвертор, и я вам могу квалифицировано сказать, что одинаковую конверсию для разных камер сделать в принципе нельзя, хотя, конечно, можно к этому стремиться (но зачем ?)

Я уже писал, что у разных камер отсекается различное количество информации (пикселы уровня ниже определенного считаются нулем, выше определенного - 255). Добавлю, что у разных систем разное количество опорных точек при определении ББ.

Каждая матрица использует свой специфический, закрытый для посторонних алгоритм восстановления цвета из байеровской картинки (не факт, что сторонние конверторы используют оригинальный алгоритм, а от этого и шумы и резкость зависят довольно сильно). Теперь представьте, что какой-то конвертор станет использовать один и тот же алгоритм для всех камер - для какой-то камеры он подойдет больше, для какой-то меньше.

Да и предположение о линейности передаточной кривой сенсора, хотя оно в целом и верное, но не на всех участках этой кривой работает одинаково хорошо, и в этом сенсоры также отличаются.

Другими словами, конвертор, который одинаково обрабатывает RAW камер даже одного и того производителя, это довольно сильное приближение.

Я, наоборот, ценю Lightroom за то, что он пытается вытащить оптимальные режимы для каждой из камер. Не волнует меня тот факт, что алгоритмы используются разные. При этом, например, если первая версия лайтрума давала неверный красный цвет у D300 (приходилось вводить калибровочную поправку), то у второй цвета получаются даже точнее, чем у оригинального никоновского конвертора (имею ввиду уже поправленный никоном баг с цветностью в тенях).

А подпись у меня - Александр

Одинаковый алгоритм хорош в первую очередь для сравнения камер. Не факт, что результат алгоритма, который "за Вас решил" производитель софта, Вы посчитаете адекватным. За примерами далеко ходить не надо - были чуть ли не петиции Адобу от владельцев камер Сони. Причем не от чайников. И мнение о плохом качестве алгоритма ACR для Сони легко подтверждается конвертацией того же RAW в программе, поддерживающей EAHD.

А если алгоритм одинаков, то Вы судите о камере, а не об алгоритме.

Конечно, есть исключения - Фуджи там разные, Олимпусы начиная с 520 (у них RGBG, но чувствительность этих G разная).

Что касается тональных кривых, то да, просто множителями не обойдешься, нужен профиль. А качество профиля и под что он заточен - тоже вопрос (который, кстати, встает в любом софте, использующем профили). Но если, как в случае с нашими визави - А900 и Д3х - кривые близки, то это не проблема.

Все это рассуждения. Еще раз по нашему случаю - конвертор (или конверторы), использованный автором теста, показал большее различие между камерами, чем оно есть НА САМОМ ДЕЛЕ. Доказано конвертацией с заведомо одинаковыми условиями. Причем, заметьте, результат был не испорчен, а улучшен.

Сорри


Алгоритм восстановления цвета должен быть только от производителя. Никто больше не знает полос пропускания фильтров на пикселах матрицы.


Да, это известный факт. Год-два назад то же самое было с никонами. Методом исключения отгадайте теперь, какими камерами снимают разработчики Адобы


Точнее, либо для соньки улучшен, либо для никона испорчен .

Такое впечатление, что подшарп на Соньке сработал чуть сильнее, что вызвало у нее более сильные хроматические шумы. Шумодав вы ведь в обоих случаях не включали?

Но, вы правы - ерунда все это, в пикселы вглядываться. Лучше обзора подожду.

А пока беру ту камеру, которая есть и фотографировать иду. Холодно вот только...

У меня есть глубокое внутреннее убеждение , что дебайер и профиль - все-таки разные вещи.






Нет, вэйвлет шумодав был выключен. У меня создалось впечатление, что у Сони по крайней мере на ИСО 6400 работает, хоть и не сильный, аппаратный шумодав - есть смазанные пиксели.



Когда уже придет солнце в наш Готтем-сити?

Конечно разные.

Мысль заключалась в том, что UFRaw использует одинаковые или близкие алгоритмы дебайеризации для всех камер, а это не очень правильно.

Впрочем, чего спорить - подождем обзора dpreview, должен выйти в течении полутора месяцев.