Форум фотографов.
https://forum.znyata.com/

Лапин А.И. / обсуждение.


https://forum.znyata.com/viewtopic.php?f=12&t=3308		 Страница 8 из 15
Alina Veko [ 04 дек, 07 0:42 ]
Выставки нужно делать в Минске. И очень хорошо, что в последнее время кто-нибудь все время выставляется в Центральном, часто в Победе и т.д. И спасибо тем авторам, которые делают подобные выставки. В любом случае, когда забегаешь посмотреть - что-то нравится, что-то не очень. Т.е., анализ-то происходит.
Ну и, кроме того, если вообще ничего не делать по причине низкого уровня, то не будет основы для повышения этого самого уровня. Из ничего невозможно сделать что-то. А вот из плохого хорошее - возможно.
baradzed, лично меня никто не обидел. Но не будете же Вы спорить, что агрессии и взаимных нападок на фотосайтах полно. Извините, это, скорее, был оффтопик. Больше не буду :)
AL.STRYZHONAK [ 04 дек, 07 0:45 ]
В конце концов, Новый год на носу, неплохо было бы знятовку к деду морозу организовать. «Ударим» по старичку в валенках Брессоновскими методами композиции.
Оля Шукайло [ 04 дек, 07 0:58 ]
AL.STRYZHONAK писал(а):
В конце концов, Новый год на носу, неплохо было бы знятовку к деду морозу организовать. «Ударим» по старичку в валенках Брессоновскими методами композиции.

Замечаельно!

А вот я сейчас из-за нехватки места на жестком диске навожу порядок в фото. Много пересмотрела за вечер. Я ведь только учусь... и вот глядя как за 2,5 года что-то "фиксируется" понимаю, что это в своем большинсве действительно бональное сканирование действительности... но даже это сканированеи осуществлялось по правилам композиции(как нас учили...это отдельный разговор). А вот чтобы цепляло - мало... но еще много папок осталось, буду искать!
AL.STRYZHONAK [ 04 дек, 07 1:03 ]
АТУ его, форматируй Брессоновскими методами…. :P
Alex Potemkin [ 04 дек, 07 10:20 ]
+1
но, как водится, с оговорками :)

неизвестный Берталуччи писал(а):
К фотографии, еще раз настаиваю, это все не относится (мало ли что там Лапин говорил). Сама природа слова композиция - от слова composer (возьму фр. вариант), сочинять, составлять - говорит нам о невозможности применения ее к фотографии - техническом феномене, оснванном сугубо на отражении видимой реальности.


несогласен категорически. во-первых, фотография может быть не только репортажной-уличной - есть еще и портрет, и натюрморт, и куча прочей хрени, кстати необязательно "постановочно-студийной" - компонуй на здоровье.

во-вторых, "кадрирование" есть не что иное, как работа с композицией. И выбирая ракурс, точку съемки, фокусное расстояние, диафрагму-выдержку - мы реально работем именно с композицией. И никуда от этого не деться :)

неизвестный Берталуччи писал(а):
Поэтому фотограф не в силах что-либо сочинить, составить в композицию. Он лишь может отобрать материал, достойный стать фотографией, как говорила Зонтаг.


но может ВЫБРАТЬ композицию из бесчисленного числа возможностей, предоставляемых моментом. В этом смысле важность понимания (хотя, наверное, правильнее в нашем случае ОЩУЩЕНИЯ) принципов композиции для фотографа важнее, чем для художника: последгний может, подумав, стереть и поправить, а у фотографа на все про все секунды на принятие решения и реализацию этого решения. Не всегда результат будет идеальным с точки зрения классической композиции и самого фотографа, но разница между "шаг влево" и "шаг вправо" может выражаться в "есть карточка" и "нет карточки". И Лапин совершенно прав: это работа именно композиции и ничего более. Сюжет, люди, действие, событие, выражения лиц будут те же, но карточки не будет.

неизвестный Берталуччи писал(а):
А все эти линии - они могут быть, они должны быть. Но лишь как фон, как мезансцена для события. И обращать внимание на это все - это признак дурного вкуса в фотографии. ИМХО. Фотография как данность, целостность. Или она есть, она состоялась, а не сочинилась. Или ее нет - и тогда никакая идеальная композиция ей не поможет.


см. выше. Надо обращать :) иначе как бы не сложилась случайность, каким бы ни был момент - карточки не будет, потому что не построились линии. Т.е. не будет ХУДОЖЕСТВЕННОЙ фотографии - будет классный, важный, актуальный документ, но не более того. И Лапин это четко кстати понимает и показывает, и он опять прав.

А вот доводить живое тело фотографии до некоего придуманного (или - пускай - реально существующего) совершенства, начинать спорить с фотографией, разрушать ее ради приближения к теоретическому максимуму - как это проделывал Лапин с Брессоном, например - мне кажется преступлением. В пути к идеалу жизнь умирает. Тут тонкая грань: проявить то, что и так заложено в снимке, ради чего он снимался (осветлить белое, притемнить темное, повысить контраст, притушить отвлекающий яркий цвет) - или начать кромсать по-живому, прибивая пускай мешающие, но "живущие" на снимке детали, объекты. Дистиллированная вода не имеет вкуса :) Если снимок не сложился при съемке - значит, не судьба; но если он уже есть и живой - то зачем? Лучшее враг хорошего, а некоторая неправильность даже женское лицо украшает, не говоря о фотографии :)

Пытался вытянуть Александра Иосифовича на разовор об этом, но он давно сформулировал для себя твердую позицию, поэтому разговора не вышло: для него ответ очевиден и в разъяснениях не нуждается. А жаль :)

неизвестный Берталуччи писал(а):
Даже если композиция. то какая именно композиция??? композиция, заимствованная у живописи античной или живописи 20 века?? а может композиция средневековых византийских фресок??? или еще какая-нить???


И тут соглашусь с Лапиным: принципы одни, использование разное. И в фото будет свое использование - но тех же принципов. Не правил :)

неизвестный Берталуччи писал(а):
Но еще раз напишу. Фотография - это не искусство! Забудьте все аксиомы искусствоведения для фотографии. Хотя бы на непродолжительное время. попробуйте отыскать первосмысл фотографиии в ее объективной свзи с видимой реальностью.


а почему собственно? Не вижу противоречия :) скульптура классическая от абстрактной живописи Поллока отличается - по методу, по мышлению, по результату - не меньше, чем фотография от акварели, например :) ну и что?


p.s. а вообще разговор, что называется, "в пользу бедных" На самом-то деле, ИМХО, мы об однои и том же и даже с одной точки зрения :)) Как там говорят - "У дураков мысли сходятся"? Так ест английский вариант - "умные люди думают одинаково" :)

Надо познакомиться, коллега :)
Alex Potemkin [ 04 дек, 07 10:33 ]
baradzed писал(а):
но если вы не станете смотреть на все другими глазами после лекции Лапина, то незачем туда было ходить.


ага :) и совершенно не обязательно при этом смотреть с понедельника на мир глазами Лапина :-Р
Doroga [ 04 дек, 07 12:29 ]
Как я понимаю, ремесло в искусство - это когда посторониие люди начнут покупать свадебные фотки абсолютно чужих и незнакомых людей, не знаменитостей каких, просто потому что нравятся фотографии.
Alex Skill [ 04 дек, 07 12:40 ]
Re: +1
Alex Potemkin писал(а):
А вот доводить живое тело фотографии до некоего придуманного (или - пускай - реально существующего) совершенства, начинать спорить с фотографией, разрушать ее ради приближения к теоретическому максимуму - как это проделывал Лапин с Брессоном, например - мне кажется преступлением. В пути к идеалу жизнь умирает. Тут тонкая грань...
...
Если снимок не сложился при съемке - значит, не судьба; но если он уже есть и живой - то зачем?


Лапин несколько раз акцентировал внимание на том, что фотография не может во всей полноте передать реальность такой, какая она есть. Именно поэтому он считает бессмысленным снимать красивейшие природные явления, такие как закат, восход и т.п., потому что фотография не в силах передать всё богатство красок, оттенков, не говоря уже о запахах и других ощущениях.

Фотография – это двухмерное изображение на бумаге, и всё, что попало на эту бумагу в процессе создания фотографии – уже неживое, это картинка, иллюзия реальности.

Что вы вкладываете в понятие “живое тело фотографии”?
В этом теле протекают какие-то процессы? В нём что-то движется? Просит покушать, или чтобы его положили на солнце для улучшения процесса фотосинтеза?
Какое же оно живое? Это только иллюзия жизни.

Но, несмотря на то, что это иллюзия, неумелыми действиями фотограф, желающий её улучшить, может наоборот легко её разрушить. Кстати, это Лапин демонстрировал на примерах, а также он показывал, как можно грамотным ювелирным вмешательством в фотографию довести её, если не до состояния шедевра, то хотя бы появления некой гармонии, т.е. из проигрышного снимка сделать что-то стоящее внимания.

Только не следует думать, что Лапин проповедует эти принципы по отношению ко всем видам фотографии. Там, где требуется протокольная фиксация, естественно, никакие кардинальные вмешательства в изображение на фотографии недопустимы.
Alex Potemkin [ 04 дек, 07 13:03 ]
Религия у каждого своя
Alex Skill писал(а):
Alex Potemkin писал(а):
А вот доводить живое тело фотографии до некоего придуманного (или - пускай - реально существующего) совершенства, начинать спорить с фотографией, разрушать ее ради приближения к теоретическому максимуму - как это проделывал Лапин с Брессоном, например - мне кажется преступлением. В пути к идеалу жизнь умирает. Тут тонкая грань...
...
Если снимок не сложился при съемке - значит, не судьба; но если он уже есть и живой - то зачем?


Что вы вкладываете в понятие “живое тело фотографии”?
Какое же оно живое? Это только иллюзия жизни.

******

Там, где требуется протокольная фиксация, естественно, никакие кардинальные вмешательства в изображение на фотографии недопустимы.


Это философский вопрос :) разумеется, можно всё. Но если в кадре "что-то лежало" - то это не значит, что с ним можно обходиться вольно и без ограничений, ИМХО. Эти объекты могут мешать, раздражать и нарушать идеальную чистоту гармонии, но они же и делают фотографию фотографией. Это парадокс, но это так. ИМХО, ИМХО, ИМХО, во веки веков ИМХО, Аминь.

Свое _философское_ отношение к сему предмету я высказал ("догма фотографии"), на всякий случай дисклэймер: это максима, памфлет, манифест, декларация, а не свод категорически обязательных даже для себя (ну пригибаю я травинки, пригибаю) - не говоря о "ком-то" - правил. Но - принцип. Подробнее и понятнее я точно не выскажусь :)))
Alex Potemkin [ 04 дек, 07 13:12 ]
и еще...
Alex Skill писал(а):
как можно грамотным ювелирным вмешательством в фотографию довести её, если не до состояния шедевра, то хотя бы появления некой гармонии, т.е. из проигрышного снимка сделать что-то стоящее внимания.


нельзя. как объяснить понятней мою позицию?...

Ну вот так наверное.

Для того, чтобы вкусно покушать, можно пойти в ресторан и заказать шашлык. Можно пойти на базар, купить мяса и зажарить шашлык в духовке с грилем. Можно отвезти это мясо в лес и зажарить на костре. Можно взять ружье и добыть кабана, освежевать тушу и зажарить тот же шашлык.

Все это РАВНОЦЕННО с точки зрения удовлетворения аппетита. Но поверьте, человеку, который ел мясо собственноручно забитого кабана - шашлык в ресторане покажется гораздо менее вкусным.

Понимаете?

Мне _НЕВКУСНО_ знать, что я "слепил" шедевр. Я хочу его СНЯТЬ. Это МНЕ НЕВКУСНО, это МОЯ ПЛАНКА. Я не хочу делать из говна конфетку, для этого не надо фотографировать, для этого не надо морочить голову себе и людям.

Как верно заметил Лапин, от появления еще двух-трех шедевров мир не изменится. Так пускай это будут НАСТОЯЩИЕ, ЧЕСТНЫЕ шедевры. А не подделки. Даже если об этом никто, кроме меня, не знает. В конце концов, от всяких там изначилований (даже если очень хочется) человека удерживает не только (и даже не столько) осуждение окружающих (масса способов скрыть происшествие), а внутренний сторож. Вот не хочу я насиловать собственные фотографии, даже если никто не узнает. Имею право :)
Rakovich [ 04 дек, 07 13:43 ]
Интересная дискуссия.
Читаю в удовольствие...
Alex Skill [ 04 дек, 07 14:02 ]
Alex Potemkin, видно, что вы человек разумный. ;) Меня удивляет, почему только не всё то, что один разумный человек говорит другому доходит в полном объёме, такое ощущение, что информация пропускается через какой-то фильтр. Что хочу - принимаю, а что не хочу - пропускаю и забываю.

Вы ведь присутствовали на лекциях Лапина? Если так, то вы должны были уловить мысль, которая передавалась Лапиным в “эфир” не один раз и в разной форме.

А мысль такая, что фотография – это двухмерное изображение на плоскости, которое имеет чёткие границы (чаще всего в виде прямоугольника или квадрата). Всё то, что находится за пределами этих границ, уже не имеет никакого отношения к этой фотографии.

Вы понимаете, к чему я клоню?
Ваш пример с употреблением в пищу кабана, показывает, что вы концентрируете своё внимание на том, что расположено за пределами тарелки с приготовленным блюдом, а не в самом блюде.

Представьте себе такую задачу, что вы должны передать все те эмоции, которые вас захлёстывают, когда вы кушаете шашлык из свежедобытого кабана, но, при этом, не заставляя людей, которые пробуют ваше блюдо, предварительно бежать с ружьём в лес на охоту. Вероятно, в этом случае задача вряд ли выполнима.

А вот в случае с фотографией, ситуация совсем иная. Вы можете сделать её такой, что человеку, только взглянувшему на неё, будет этого достаточно, чтобы пробудились эмоции, которые хотел передать автор. Понимаете? Будет достаточно только посмотреть на фотографию, и домысливать ничего более не нужно! Всё сработает автоматически на уровне подсознания.

Конечно, я не берусь утверждать, что такой снимок, будет вызывать 100% одинаковую реакцию у всех зрителей, но если хотя бы возникнет общая тенденция, то можно считать, что снимок удался.
Alex Potemkin [ 04 дек, 07 14:47 ]
:)
Alex Skill писал(а):
Alex Potemkin, видно, что вы человек разумный. ;) Меня удивляет, почему только не всё то, что один разумный человек говорит другому доходит в полном объёме, такое ощущение, что информация пропускается через какой-то фильтр. Что хочу - принимаю, а что не хочу - пропускаю и забываю.


совершенно согласен :)

Alex Skill писал(а):
Вы ведь присутствовали на лекциях Лапина? Если так, то вы должны были уловить мысль, которая передавалась Лапиным в “эфир” не один раз и в разной форме.

А мысль такая, что фотография – это двухмерное изображение на плоскости, которое имеет чёткие границы (чаще всего в виде прямоугольника или квадрата). Всё то, что находится за пределами этих границ, уже не имеет никакого отношения к этой фотографии.


"Не думай о человеке хуже, чем он позволяет о себе думать" (С) Я.
Разумеется, я прекрасно понимаю эту мысль Александра Иосифовича. Более того - РАЗДЕЛЯЮ. До тех пор, пока мы обсуждаем композиционную работу фотографа, который все это просто ОБЯЗАН учитывать при съемке. Сознательно или подсознательно, интуитивно или по предварительно отрисованной схеме, целенаправленно или спонтанно - да не важно.

Но.

То, о чем пишете Вы и говорит Лапин - это позиция по отношению к ИЗОБРАЖЕНИЮ. Его девиз "Цель оправдывает средства". Она подразумевает равную значимость этапов съемки и обработки, т.е. право манипулировать фотоизображением практически в любых пределах (какие бы оговорки при этом не звучали, по сути это так) . Она имеет право на существование, она разумна и рациональна.

То, о чем говорю я - это позиция по отношению к ПРОЦЕССУ СОЗДАНИЯ ИЗОБРАЖЕНИЯ. Она подразумевает категорическое доминирование процесса съемки над последующей обработкой, т.е. по сути запрет на манипуляцию изображением. Она тоже имеет право на существование, она неразумна и иррациональна.

Фотографический процесс происходит до момента фиксации изображения, до щелчка затвора. Все, что прооизойдет с изображением после этого, к фотографии никакого отношения не имеет.

Лапин невольно лишает, на мой взгляд, искусство фотографии своей аутеничности. В этой позиции нет места Раздражающей Случайности, она должна быть изгнана во имя Абсолютного Композиционного Совершенства.

Да, прыгающий мужик Картье-Брессона несовершенен композиционно - там есть мешающая деталь, и ее исключение доводит композицию до Высшего Абсолюта.

Но становится ли от этого лучше ФОТОГРАФИЯ Брессона? Да глупости.
Фотогарфия эта совершенна САМА ПО СЕБЕ. Композиционно в том числе - Брессон таки гений, и сделал все настолько хорошо, насколько было возможно для ФОТОГРАФА. Этот кадр СЛОЖИЛСЯ. Для этого Брессон искал точку съемки, подбирал из многих дыр в заборе самую правильную, ловил момент, кадрировал. И "мешающая" бочка ничего тут не может поделать. Она органична в кадре, она подбрасывает ощущений места и времени; для кого-то она станет "пунктумом"; она не мешает воспринимать ни композицию, ни движение, ни метафору, ни идею; она даже не мешает разглядеть прыжок в бесконечность.

Так зачем вторгаться в этот сложившийся микрокосм варварским методом? ФОТОГРАФИИ это ничего не добавляет. Композиционному совершенству - возможно, но фотографии - нет.

Это как удалять родинку или укорачивать нос. Понимаете? Для человека врожденное уродство может быть драмой, и пластика оправдана; уродливую фотографию проще выбросить и снять другую. Но менять свою внешность соответственно неким надуманным представлениям о прекрасном, вмешиваясь в высший замысел - это чудовищная глупость, это неуважение как минимум к своим родителям. Одна моя знакомая прекрасная девушка с прекрасным армянским носим, прекрасно подходившим к ее армянским глазам, его таки поправила. она не стала лучше, она не стала хуже - она стала другой. И уже через год в общем признавала, что сделано это було очень даже зря.

Понимаете?
Alex Potemkin [ 04 дек, 07 14:55 ]
отключаем фильтры...
Alex Skill писал(а):

Представьте себе такую задачу, что вы должны передать все те эмоции, которые вас захлёстывают, когда вы кушаете шашлык из свежедобытого кабана, но, при этом, не заставляя людей, которые пробуют ваше блюдо, предварительно бежать с ружьём в лес на охоту.


методическая ошибка. Где я писал, что хочу передать эти эмоции? Нет, я хочу их испытать САМ. Моя фотография - мой шашлык. И я не хочу его жрать в ресторане, я хочу сам его замариновать и поджарить его на углях. Понимаете?

А тому, с кем я поделюсь куском мяса, это действительно безразлично.

Фотография - моя охота и мой трофей. Глубоко модифицированная после съемки фотография - это нечестный трофей. Как если бы, поймав большую (действительно большую) щуку, я бы чучело из нее растянул вставочками еще сантиметров на пять, чтобы поразить воображение соплеменников.

Я понятно изъясняюсь?

(что-то меня на охотничьи аналогии потянуло, хотя не охотник - не к добру).

P.S. Спасибо Лапину. Чую, злоба разгорается в организме, это хорошо: почти забытое ощущение. пора достават камерку из производственно-бытовушной пыли.
baradzed [ 04 дек, 07 14:55 ]
Alex Skill "Суха теория мой друг,. А древо жизни зеленеет".Гёте :lol:
baradzed [ 04 дек, 07 14:58 ]
Тупое целенаправленое выполнение правил композиции Идей Лапина , да будь кого еще не столь важно Никогда не приведет к шедевру Фоторафия строится на моменте и интуиции, а уж из чего интуиция берется тут можно долго дискутировать, но опыт играет немаловажную роль в выборе момента сьемки
Alex Skill [ 04 дек, 07 15:18 ]
Re: и еще...
Alex Potemkin писал(а):
Мне _НЕВКУСНО_ знать, что я "слепил" шедевр. Я хочу его СНЯТЬ. Это МНЕ НЕВКУСНО, это МОЯ ПЛАНКА. Я не хочу делать из говна конфетку, для этого не надо фотографировать, для этого не надо морочить голову себе и людям.

Как верно заметил Лапин, от появления еще двух-трех шедевров мир не изменится. Так пускай это будут НАСТОЯЩИЕ, ЧЕСТНЫЕ шедевры. А не подделки. Даже если об этом никто, кроме меня, не знает.


Такой принцип имеет право быть. Внимание зрителя и можно привлечь и таким способом, как вы проповедуете.

Такой подход к делу можно развить и далее, например, установить себе дополнительные ограничения, усложняющие процесс создания фотографий. Например, сделать серию достойных фотографий, снятых в прыжке, или со связанными руками, или с закрытыми глазами, или с переломанными пальцами, или голым на морозе, или… можно продолжать сколько угодно. Но всё это будет только внешний антураж, находящийся за рамкой самой фотографии, которая, как не крутись, остаётся всё тем же изображением на плоскости, которое зритель будет воспринимать, не принимая во внимание то, каким способом вам удалось его получить (если, конечно, вы не будете на этом делать основной акцент).
Андрей Дубинин [ 04 дек, 07 16:11 ]
Re: и еще...
Alex Skill писал(а):
Такой принцип имеет право быть. Внимание зрителя и можно привлечь и таким способом, как вы проповедуете.

Такой подход к делу можно развить и далее, например, установить себе дополнительные ограничения, усложняющие процесс создания фотографий. Например, сделать серию достойных фотографий, снятых в прыжке, или со связанными руками, или с закрытыми глазами, или с переломанными пальцами, или голым на морозе, или… можно продолжать сколько угодно. Но всё это будет только внешний антураж, находящийся за рамкой самой фотографии, которая, как не крутись, остаётся всё тем же изображением на плоскости, которое зритель будет воспринимать, не принимая во внимание то, каким способом вам удалось его получить (если, конечно, вы не будете на этом делать основной акцент).


нужно решить ДЛЯ КОГО снимаешь - для себя или для зрителя.
Alex Skill [ 04 дек, 07 16:26 ]
Ох! Не успеваю сейчас отвечать, интернет жутко тормозит, пока ответил на одно сообщение, появилось несколько новых, которые требуют ещё больше времени на ответы. :)

Alex Potemkin, на охотничью тематику в сравнениях, вас не зря потянуло, совсем не зря. ;) Это выдаёт в вас фотографа-охотника, для которого важен не результат охоты, а сам процесс, т.е. важна не результирующая фотография, а то, какие ощущения и переживания у вас возникали в процессе охоты за ней. Такой несколько эгоистический подход, мол, смотрите, какую дичь я завалил, но вам этого всё равно не понять, потому что вы не были на моём месте. Впрочем, вы даже говорите о том, что не желаете передавать какие-то ощущения созерцателю вашей добычи, вы варитесь в собственном соку, в своих собственных чувствах.

И что в итоге?
Alex Potemkin [ 04 дек, 07 16:26 ]
Re: и еще...
Alex Skill писал(а):
установить себе дополнительные ограничения, усложняющие процесс создания фотографий. Например, сделать серию достойных фотографий, снятых в прыжке, или со связанными руками, или с закрытыми глазами, или с переломанными пальцами, или голым на морозе, или…


Если Вы хотите ерничать - то это не ко мне :) А если серьезно - то Вы изложили принципы постмодернизма, концептуального искусства. К фотографии это имеет очень косвенное отношение.

Alex Skill писал(а):
внешний антураж, находящийся за рамкой самой фотографии, которая, как не крутись, остаётся всё тем же изображением на плоскости.


зачем люди лезут в горы, хотя проще сделат тот же снимок с вертолета? зачем ныряют в океан, если проще снят рыбу в аквариуме? 3-Д будет часто убедительнее фотографии, а композиция, простроенная живописцем, точнее созданной случайной игрой природы. Тогда где мосто собственно фотографии как феномена? Или все-таки происхождение изображения на плоскости имеет значение?...

Лапин А.И. / обсуждение.