Форум фотографов.
http://forum.znyata.com/

Средний формат - камеры оптика плёнка примеры обсуждения


http://forum.znyata.com/viewtopic.php?f=22&t=21085
Страница 1 из 34

Обухович Александр [ 16 окт, 05 19:49 ]
Средний формат - камеры оптика плёнка примеры обсуждения

Предлагаю в этой ветке обсуждать разные темы связ со средним форматом. Я здесь буду выкладывать свои наблюдения о работе с плёнкой 120. Ну и конечо спрашивать спрашивать. Ну думаю на что то могу и ответить.

Обухович Александр [ 16 окт, 05 19:56 ]

Сразу же вопрос ! Киев 6с. Зарядил фотопан. Отснял но на плёнке проэкспонировалось только 6 кадров из 12 а между кадрами боьшие пробелы ?

Знакомые говорят пружины какой то нет ?

varjag [ 17 окт, 05 11:17 ]

Межкадровые промежутки - бич системы 6C/60 (да и Pentacon Six тоже). Несите в ремонт.

Insurgent [ 21 окт, 05 16:39 ]
Межкадровые промежутки

Увы! Полгода назад купил 2 Киева-60 и приобрел еще большую проблему: Кадры наползали друг на друга на 5мм! Один знакомый автоитетно заявил, что это от того, что современные пленки тоньше старых советских. Я из принципа зарядил старую советскую "Фото-250" 198не помню какого года. Межкадровые промежутки выросли и составили... 3 см! Другой авторитетный знакомый сообщил, что все от того, что не настроен фрикцион :shock: Не мудрствуя лукаво, я пошел к знакомому мастеру на Богдановича, 53. Результаты описаны на http://forum.znyata.com/viewtopic.php?t=380 Я доволен. Отснял более 20 пленок (ч/б, цвет, нег., слайды) разных производителей (Forte, Foma, Ilford, Kodak, Fuji, Maco) - если наловчиться, то можно делать на пленке 13 кадров вместо стандартных 12.
Правда, съемки на слайд показали, что экспанометр врет на 1 ступень, зато врет стабильно.
Так что несите в мастерскую. Заодно проверите равномерность хода шторок и точность затвора. Механика, все-таки... Требует регулярного обслуживания.

Обухович Александр [ 22 окт, 05 0:04 ]

Всё оказалось гораздо лучше ! Просто по пионерской глупости и незнанию я зарядил неправильно плёнку ! Вторая уже была кадр в кадр все 12 !

Встала другая проблема ! Проявить то я проявил ! А вот печатать ! По моему нытью из недр подвалов Академии был вытащен фотоувелечитель озофф ! Но этот монстр с точечным источником света освещает только центр кадра а всё остальное на 6х6 не магёт ! Знакомые говорят что обьектив с 50мм в увелечителе нужно менять на 75 !

Помогите люди добрые ! Где ж я найду к озову обьективы !

Там же пробовал через крокус4 пропускать ! Но получаецца жудко нерезкий отпечаток ! Как ни крути !

Валерий Лобко [ 23 окт, 05 21:26 ]

Александр!

По поводу проявки образуйтесь вот здесь:

http://groups.google.com/group/academy/ ... this+group

(Идете на http://groups.google.com/group/academy и в поиске задаете «гидрохинон»).

Там есть мои комментарии по такому поводу. ЧТо касается печати, то если имеется форточка днем, попробуйте сделать снимки у нас на Калиновского.

Там есть доведеденный Крокус с «точкой». Если найдете лампу подсветки от цейсовского старого микроскопа (их полно было в университетах, Академии Наук, медицине и т.п.) то можно и мой 6х6 запустить. Он хоть и самопал, а лучше пока не попадалось ничего...

V

Insurgent [ 24 окт, 05 9:12 ]
Печать 6х6

Есть еще вариант отсканировать (напр, в FotoMax-е), подчистить на компе пыль, царапины, сбаллансировать гистограмму и цвета (если ч-б, то можно поиграться с тонированием) и у них же (в FotoMax-е) напечатать. Правда, остануться поля, т.к. печать идет на бумагу стандартных пропорций, а квадратной у них нет :). Потом обрежете.
По поводу "Крокуса": родными объективами (Микар для 35мм и Амар для среднего формата) я бы не рекомендовал пользоваться, если хотите получить отпечаток с высокой резкостью. Лучше купить Индустар-90У и Вегу (придется поискать, но не такая это уж редкость). Правда, для компенсации рабочего отрезка Веги придется делать переходной стакан... В-общем, некоторый геморрой, конечно, будет... По поводу точечного источника - совершенно согласен, но только если Вам нужно получить максимальную резкость. При использовании обычных ламп накаливания появляется некоторая пластичность изображения, которую тоже можно использовать как художественный прием, напр. в портрете.

Валерий Лобко [ 24 окт, 05 10:21 ]
Re: Печать 6х6

Insurgent писал(а):
Есть еще вариант отсканировать (напр, в FotoMax-е), подчистить на компе пыль, царапины, сбаллансировать гистограмму и цвета (если ч-б, то можно поиграться с тонированием) и у них же (в FotoMax-е) напечатать. Правда, остануться поля, т.к. печать идет на бумагу стандартных пропорций, а квадратной у них нет :). Потом обрежете.

Возможно, если речь идет роликовой пленке, такой вариант проходит. Но на узкой структура (формируемая гранулярность) создается как худшая из возможных, если вспоминать опыт увеличения с негативов.

Insurgent писал(а):
По поводу "Крокуса": родными объективами (Микар для 35мм и Амар для среднего формата) я бы не рекомендовал пользоваться, если хотите получить отпечаток с высокой резкостью.

Так и конденсорами пользоваться невозможно. В этом смысле все, что можно – искать версию 4x4 и ставить туда родную оптику от «Беларуси».

Insurgent писал(а):
По поводу точечного источника - совершенно согласен, но только если Вам нужно получить максимальную резкость. При использовании обычных ламп накаливания появляется некоторая пластичность изображения, которую тоже можно использовать как художественный прием, напр. в портрете.


Увы, в связи с точечным источником все не совсем так. Или даже совсем не так. Первое, что вы получаете (в связи с тем, что работает центральная часть объектива) – это равномерное освещение до края кадра и практически такое же улучшение разрешения. Вот это последнее и является ключевым. В отличие от заметного заплывания по полю и краю, в целом более аморфной и невыразительной гранулярности картинка проигрывает старым бескондесорным системам увеличения (это когда в каком-нибудь аппарате 9x12 негатив засвечивается дневным светом или несколько ламп работают на молочное стекло) по этой самой пластике. Не говоря уже о бесконденсорных системах нового времени (вариант, используемый в «Беларуси-912»), где яркость и равномерность освещения просто комфортнее для такой работы. Это еще не контактная печать со специфическими эффектами локальной засветки, но уже что-то.

Конденсорные системы представляют собой как раз ту самую непривлекательную середину, которой питается масса одураченных любителей. Как типа теперь – цифрой.

Точечный источник в этом отношении любопытен не столько повышенной резкостью результата, сколько возможностью формировать рисунком отчетливой и тонкой структуры формируемых гранул. Способ наводки, та или иная «этажность» эмульсионного слоя (тоньше – лучше) определенная независимость собственно «контрастной резкости» и рисунка «зерна», возможность использовать, скажем, картинки, снятые моноклем и отпечатанные с выраженной, но тонкой и очень острой структурностью. Это два края спектра, где можно говорить об выявленной и самодостаточной эстетике изображения относительно небольших негативов.

Для определенных форматов изображения, естественно. И если с пластичными картинками можно было работать в достаточно ограниченных и даже (скорее) камерных форматах), то для «точка» проявлялась эффектно и в миниатюрах, и в просто таки гигантских форматах. В силу ка раз того, что формируемая гранулярность являлась не просто добавочным позитивным или мешающим фактором, но часто просто «делала картинку»...

V

Insurgent [ 24 окт, 05 10:41 ]
Точечный источник

Цитата:
Возможно, если речь идет роликовой пленке, такой вариант проходит. Но на узкой структура (формируемая гранулярность) создается как худшая из возможных, если вспоминать опыт увеличения с негативов.


Естественно, о роликоковой. Мы же обсуждаем 6х6, не так ли? И результат, ИМХО, получается весьма неплохой.

Цитата:
Для определенных форматов изображения, естественно. И если с пластичными картинками можно было работать в достаточно ограниченных и даже (скорее) камерных форматах), то для «точка» проявлялась эффектно и в миниатюрах, и в просто таки гигантских форматах. В силу ка раз того, что формируемая гранулярность являлась не просто добавочным позитивным или мешающим фактором, но часто просто «делала картинку»...


Прошу пояснить: как следует поступить для формирования этой самой гранулярности - выкидывать конденсор или нет при точечном освещении?

Валерий Лобко [ 24 окт, 05 11:11 ]
Re: Точечный источник

Insurgent писал(а):
Цитата:
Возможно, если речь идет роликовой пленке, такой вариант проходит. Но на узкой структура (формируемая гранулярность) создается как худшая из возможных, если вспоминать опыт увеличения с негативов.


Естественно, о роликовой. Мы же обсуждаем 6х6, не так ли? И результат, ИМХО, получается весьма неплохой.

Цитата:
Для определенных форматов изображения, естественно. И если с пластичными картинками можно было работать в достаточно ограниченных и даже (скорее) камерных форматах), то для «точка» проявлялась эффектно и в миниатюрах, и в просто таки гигантских форматах. В силу ка раз того, что формируемая гранулярность являлась не просто добавочным позитивным или мешающим фактором, но часто просто «делала картинку»...


Прошу пояснить: как следует поступить для формирования этой самой гранулярности - выкидывать конденсор или нет при точечном освещении?


Упс... И как на это дерево цитат отвечать?

По первому. Да, 6x6. Поскольку это примерно в 3.5 раза больше по полощади, то предел, с которым сталкивается узкая пленка (весьма низкий на самом дел) здесь просто примерно раза в три выше. Я беру, скажем, снимок Е.А. довольно крупный, на котором изображен А.Г., отснятый на ролик. На чем отпечатано – не знаю, возможно, бесконденсорная система. Как бы и ничего, т.е. пластика налицо. Картинка – в формате 24x36 см. Теперь, если ее довести до 30x40 и смотреть с близкого расстояния, пластика во многом сохранится, но резкость – поплывет. При этом при конденсорном увеличителе начнет просыпаться структура изображения (по центру), что и является основной, но не единственной проблемой такого рода изображений и систем. Атомная специальная буржуйская оптика их, проблемы, минимизирует. На наших увеличителях, особенно в польском варианте – ужасно...

Что касается «точки», то это – «прожекторная» проекционная система, пробивающая все «параллельным» пучком лучей. Конденсор, естественно же, остается. Все оптические препятствия и мусор, которые находятся в пространстве между «точечной» нитью и негативом, включая и дефекты негатива, проецируются на бумагу. Возможно, при большом расстоянии от точечного источника до негатива конденсор бы не понадобился...

Очень грубо, опуская подробности, можно говорить и о том, что при такой относительно высокой ГРИП в области до негатива (и в области рисунка на бумаге), ГР в области негатива является своеобразно малой. Фактически можно говорить о «сканировании» слоя негатива с помощью наводки, что , конечно же, не так, но для практических задач полезно. Т.е., за счет фокусировки «изображения» можно получить максимальную резкость, но она обычно для двухслойных классических эмульсий негативных пленок расходится с желаемым рисунком проецируемых конгломератов серебряных зерен.

Поскольку речь идет о стохастике (диффузной гранулярности), то можно еще вспомнить самые первые публикации (авторы предложения – немцы) о стохастической растеризации изображений для полиграфии. По их данным получалось, что примерно равные резкость и даже лучшую передачу полутона можно получить как при разрешении фотовыводного устройства 2500 точек на дюйм, так и стохастике при разрешении примерно 500 точек на дюйм.

Невозможно напрямую применять эти цифры к фотографии, но задуматься они заставляют. Т.е. тонкая диффузная структура является стратегически важным компонентом изображения.

Поскольку можно управлять размером и видимостью структуры для того или иного увеличения снимка (с учетом реальных, т.е. частотных расстояний рассматривания), то как раз и выходит, что резкость изображения и явялется условно вторичным параметром. Значимый формообразующий компонент – структура...

Для чисто материальных реалий крайне важно подчеркнуть и то, что безнадежный или весьма посредственный увеличитель с «точкой» превращается в равное и даже более совершенное устройство, чем серийные западные конденсорные увеличители... Просто нужна лампа без свилей стекла, компактная нить накала, линзы конденсора без пузырей и царапин, держатель негатива без стекол, максимально чистый негатив, определенная проявка, формирующая очерченное «зерно» и определенный запас краевой резкости изображения... И большое терпение при ретуши позитива...

Что мы и имели в наших старых процессах...

Insurgent [ 24 окт, 05 11:25 ]
Крокус

Цитата:
Так и конденсорами пользоваться невозможно. В этом смысле все, что можно – искать версию 4x4 и ставить туда родную оптику от «Беларуси».


Что есть версия 4х4? Это не то же самое, что Крокус-4SL? Прошу пояснить.

Валерий Лобко [ 24 окт, 05 11:42 ]
Re: Крокус

Insurgent писал(а):
Цитата:
Так и конденсорами пользоваться невозможно. В этом смысле все, что можно – искать версию 4x4 и ставить туда родную оптику от «Беларуси».


Что есть версия 4х4? Это не то же самое, что Крокус-4SL? Прошу пояснить.


Да. Требуется рассверливание гнезда под линзы кондесора, примитивное промежуточное кольцо, самодельный держатель объектива и мноооооого резины.

На свежем воздухе нужно закоптить резиной абсолютно все, включая лампу, в которой протирается затем небольшое отверстие под телом нити (или чехол какой нужен на лампу люминивыыый...), все внутренние поверхности, кольцо между линзами закоптить, шахточки все, ага...

Лялечка выйдет просто...

Insurgent [ 24 окт, 05 11:57 ]
Точечный источник

Цитата:
На свежем воздухе нужно закоптить резиной абсолютно все, включая лампу, в которой протирается затем небольшое отверстие под телом нити (или чехол какой нужен на лампу люминивыыый...)


А если галогенку какую вставить - не получится точечный источник? Какой диаметр источника света должен быть? Я догадываюсь, что чем меньше, тем лучше. Но ведь и световой поток ограничивается... А повышать мощность лампы также можно до определенного предела - увеличитель расплавится! :) Можно где-нибудь живьем увидеть подобный экпонат? Можно снять с него размеры?

Валерий Лобко [ 24 окт, 05 12:26 ]
Re: Точечный источник

Insurgent писал(а):
Цитата:
На свежем воздухе нужно закоптить резиной абсолютно все, включая лампу, в которой протирается затем небольшое отверстие под телом нити (или чехол какой нужен на лампу люминивыыый...)


А если галогенку какую вставить - не получится точечный источник? Какой диаметр источника света должен быть? Я догадываюсь, что чем меньше, тем лучше. Но ведь и световой поток ограничивается... А повышать мощность лампы также можно до определенного предела - увеличитель расплавится! :) Можно где-нибудь живьем увидеть подобный экпонат? Можно снять с него размеры?

Только не галогенку. Очень крупное тело накала, дырявая форма и практически всегда – свили на стекле. К тому же (главное) мощность нужна всего несколько ватт (для камерных картинок) и некоторый запас – для крупных. Конечно, мощность нужна будет бОльшей при печати очень крупных увеличений.

На практике больше 20 вт ничего и не нужно было. Почти идеальный вариант – Narva для микроскопов (для подсветки). Замечательное стекло, аккуратная форма тела накала... Сказка просто.

Но были и варианты с более мелким телом накала и совсем малой мощностью... Какая-то экзотика. не помню сейчас. Трудности – с подбором наиболее удачного экземпляра.

Правило, как сами же и пишете, весьма простое – чем меньше точка, тем меньшая мощность требуется...

(Выпаду на время...)

Обухович Александр [ 24 окт, 05 21:56 ]

По поводу проявки образуйтесь вот здесь

Спасибо большое

Там есть мои комментарии по такому поводу. ЧТо касается печати, то если имеется форточка днем, попробуйте сделать снимки у нас на Калиновского.

Опять же спасибо за гостеприимство но у вас там такие жудкие тёти в бухгалтерии. Они меня чуть не убили когда я к вам приезжал. Думаю тут не поможет даже мой студенческий 8(

Есть еще вариант отсканировать (напр, в FotoMax-е), подчистить на компе пыль, царапины, сбаллансировать гистограмму и цвета (если ч-б, то можно поиграться с тонированием) и у них же (в FotoMax-е) напечатать. Правда, остануться поля, т.к. печать идет на бумагу стандартных пропорций, а квадратной у них нет . Потом обрежете.

Спасибо но для фотомакса у меня есть цифра. А с плёнкой я хочу научицца работать сам. Для этого киев был и куплен.

По поводу "Крокуса": родными объективами

Нет понимаете крокус это как худший вариант. У нас есть озовв он же дон с точкой. И вот тут вопрос. У нас стоит 50 ватная галоген лампа на точке а перед ней маленькое матовое стекло. Как я понял из этих (по другому не назовёшь) "трудов" что здесь выложены это всё плохо (галогенка\стекло) И ещё если можно подскажите обьективы для озова ?

Картинка – в формате 24x36 см. Теперь, если ее довести до 30x40 и смотреть с близкого расстояния, пластика во многом сохранится, но резкость – поплывет. При этом при конденсорном увеличителе начнет просыпаться структура изображения (по центру), что и является основной, но не единственной проблемой такого рода изображений и систем.

Вот ! Вот именно ! Сегодня делал отпечатак 30x40. На крокусе конденсорном. В середине резкость просто поражает. Структура идиальна. А по краям мазанина по мере удаления от центра.

В озове вот беда какая. Он даёт свет только в центре ! А по краям того же 30ч40 вообще света нет да ещё и края кадра обрезает круглая рамка? Нехватает фокусного расстояния От чего это зависит ?

Валерий Лобко [ 24 окт, 05 23:10 ]

Во-первых, имеется договоренность официальная, что студенты могут ходить на занятия студии (фоном), так что в субботу можете спокойно приходить и проявляться... В воскресенье просто очень много народу. Когду чуть рассосется (пару недель), то и в воскресенье можно приходить.

По поводу печати -- днем вас никто не прогонит, днем тетеньки не действуют. Договоритесь с завкафедрой... жить же вы не можете без фотографии, так? Пойдет навстречу... А днем лаборатория практически всегда свободна.

Из «Азова» попробуйте выбросить матовое стекло. Края могут виньтеироваться и при соотвествующем объективе, если положение лампы по высоте неточное. Объективы вполне годятся и от «Беларуси», но нужно их самодельно лепить.

С учетом старой практики ставить съемочные объективы на увеличитель, имеется вариант поставить штатник от «Киева». Легенды, правда, говорили, что это вредно объективу. Я лично – не верю.

Крокус 4x4 у нас там имеется. Но, как уже говорилось, без лампы (Narva нужна...).

И, кстати, в лаборатории так много всего имеется по сусекам... Так что советую забежать.

Удачи!

V

Insurgent [ 25 окт, 05 9:54 ]
Скан 6х6

Цитата:
Есть еще вариант отсканировать (напр, в FotoMax-е), подчистить на компе пыль, царапины, сбаллансировать гистограмму и цвета (если ч-б, то можно поиграться с тонированием) и у них же (в FotoMax-е) напечатать. Правда, остануться поля, т.к. печать идет на бумагу стандартных пропорций, а квадратной у них нет . Потом обрежете.

Спасибо но для фотомакса у меня есть цифра. А с плёнкой я хочу научицца работать сам. Для этого киев был и куплен.


Что касается ч/б - двумя руками за. Лучше самому, т.к. бОльшая степень свободы. А цвет? Вы собираетесь печатать цвет на увеличителе? Аддитивным способом? Без проходной машины? СтОит ли? А, может, у Вас есть Durst с цветной головой и эта самая проходная машина? Тогда конечно... Кроме того, на мой взгляд, снятое на цифру и отсканненая пленка (особенно слайд!) - совсем не одно и то же. Как раз во многом из-за упоминавшегося здесь зерна. Хотя, эффект, конечно-же, не такой, как при печати с помощью увеличителя.

Костя Ким [ 25 окт, 05 12:37 ]

Обухович Александр писал(а):
В озове вот беда какая. Он даёт свет только в центре ! А по краям того же 30ч40 вообще света нет да ещё и края кадра обрезает круглая рамка? Нехватает фокусного расстояния От чего это зависит ?


1) отрегулировать положение источника света. у меня дома тоже азов, тоже галогенка с матовым стеклышком - там положение лампы регулируется по вертикали и горизонтали - неверное положение вполне м.б. причиной виньетирования
2) проверить соответствие обектива и формата кадра (условно говоря: 50 мм для 24х36, 80 для 6х6, 105 для 6х9). хотя например el-никкор 80 мм кроет 6х9, но какчество и освещенность в углах уже не те

Валерий Лобко [ 25 окт, 05 17:36 ]
Re: Скан 6х6

Insurgent писал(а):
Цитата:
Есть еще вариант отсканировать (напр, в FotoMax-е), подчистить на компе пыль, царапины, сбаллансировать гистограмму и цвета (если ч-б, то можно поиграться с тонированием) и у них же (в FotoMax-е) напечатать. Правда, остануться поля, т.к. печать идет на бумагу стандартных пропорций, а квадратной у них нет . Потом обрежете.

Спасибо но для фотомакса у меня есть цифра. А с плёнкой я хочу научицца работать сам. Для этого киев был и куплен.


Что касается ч/б - двумя руками за. Лучше самому, т.к. бОльшая степень свободы. А цвет? Вы собираетесь печатать цвет на увеличителе? Аддитивным способом? Без проходной машины? СтОит ли? А, может, у Вас есть Durst с цветной головой и эта самая проходная машина? Тогда конечно... Кроме того, на мой взгляд, снятое на цифру и отсканненая пленка (особенно слайд!) - совсем не одно и то же. Как раз во многом из-за упоминавшегося здесь зерна. Хотя, эффект, конечно-же, не такой, как при печати с помощью увеличителя.

Еще упомяну про дискретный способ экспонирования. Это важный компонент системы. Так вот, своего опыта у меня нет, но Михаил Гарус к цвету такой способ печати адаптировал. Так что вполне все в ручных процессах работало и давало необходимую степень управляемости на простых, в общем, устройствах.

Когда московский рецензент увидел эту штуку (дискретную печать в моем тексте для ЭФ), то был сильно удивлен. А меня, напротив, удивляют эти операции с расчетом времени выдержки, когда стандарт душит все. Или почти все, не давая простой и логичной схемы, того алгоритма работы, при котором вы точно управляете результатом.

А зачем, кстати, цветные картинки? Как говаривала американская барышня с милым именем Мотря, «не пойму я никак свою бабушку»...

Валерий Лобко [ 25 окт, 05 17:48 ]

Из рассылки на Гугле:

Андрей пишет:

А> Прочитал обсуждения по печати с широкой пленки на
А> Знята, проникся и вопросы сразу появились: если качество печати
А> определяет размер нити накала, то имеет ли смысл пытаться
А> диафрагмировать непосредственно сам источник света?

Видел я такую штуку, когда в экране формировалось небольшое отверстие. Собственно, колпак, футляр для лампы.

А> На схеме приблизительно набросал идею: лампа освещает матовое
А> стекло, сразу за которым находится лист "А" с правильным отверстием
А> небольшого диаметра. Последний, фактически, начинает работать как
А> точечный источник.

Футляр, когда нет перегрева лампы, вполне выполняет ту же функцию, убирая также паразитную засветку и отражения от внутренних поверхностей головки увеличителя. Молочное стекло позволяет использовать любой источник, но я не возьмусь прогнозировать, достаточным ли будет интенсивность светящейся точки.

А> При очень небольшом отверстии можно попробовать использовать
А> импульсный излучатель вместо постоянной лампы. Но тогда
А> экспонирование становится дискретным и кратным количеству разрядов.

Наверное. В этом случае только нужно создавать еще и пилот, чтобы работать с кадрированием и точной наводкой. Если в первом случае пилот выполняет нужные функции, то последняя операция требует оригинального источника освещения. Так что я не вижу преимуществ тут каких-то...


Средний формат - камеры оптика плёнка примеры обсуждения