Форум фотографов.
https://forum.znyata.com/

Советы и обмен опытом по использованию фототехники


https://forum.znyata.com/viewtopic.php?f=17&t=12684		 Страница 2 из 10
BigSerpent [ 26 окт, 09 17:11 ]
Re: Советы и обмен опытом по использованию фототехники
У Каськи кадры не очень высокого качества, как и у всех мыльниц последнего времени.
А КМОП, я читал, используют потому, что он допускаеит параллельное считывание - для Live View, видео, и позволяет аппаратно давить шумы.
Глеб Дробышев [ 26 окт, 09 18:27 ]
Re: Советы и обмен опытом по использованию фототехники
MiK13 писал(а):
Глеб Дробышев писал(а):
Топовые Кэноны (Canon EOS-1D Mark IV) - 10 кадров в секунду, должно хватить,
Смотря для чего. Но покупать 1D Mark IV, когда в 99% случаев хватит и 450D врядли кто-нибудь будет.


Ну, те,для кого мамия за 15 тыс. - дешево, уж Марк 4 - то купят легко! :D

MiK13 писал(а):
Про бридж не знаю. Но про Casio Exilim Pro EX-F1 написано, что она может снимать 60 кадров в секунду. Правда, я пока не представляю как -- это что, у неё АЦП 360 МГц? Какие при этом шумы?

А, ну это - она и есть. Бридж, он же "суперзум" - это промежуточный класс между зеркалкой и компактом, отличающийся большим несменным объективом, в остальном - все тоже, что в компакте. Я просто ошибся - не 9. а 6 мегапикселей. По характеристикам ничего не скажу - не доводилось такой пользоваться.

MiK13 писал(а):
Глеб Дробышев писал(а):
Можно ведь ограничится от каждого брэнда одной линейкой моделей на любителя.
А зачем ограничевать возможности профессионалов? Только ради того, чтобы они покупали ещё и любительские камеры?
- если бы вся эта модернизация не шла за счет ухудшения именно тех свойств, которые являются приоритетными для профессионалов и продвинутых любителей, не было бы вопроса. Но лайфвью ставится за счет уменьшения оптического видоискателя, видео вызвало смену типа матриц- это мне не нравится. Обратите внимание - цифрозадники к среднеформатным так и делают на CCD.

MiK13 писал(а):
Кстати, а что вообще такое CMOS? Когда я учился в институте, этот термин относился к схемотехнике, а не к конструкции. Тогда в триггерах МОП-транизтор с n-каналом нагружали на МОП-транзистор с p-каналом и в результате при любом состоянии триггера один из транзиторов оказывался закрытым. Следствие -- нет потребления тока. Потребление -- только в момент переключения за счёт ёмкостных связей.


Скорее всего, шум и ограничивает динамический диапазон снизу. Но, честно говоря, я не спец по физике полупроводников, так что могу только сослаться на статьи.

ПЗС против КМОП http://www.dsioffe.narod.ru/articles/ccd_vs_cmos.htm
КМОП и ПЗС сенсоры (матрицы). http://www.marco-pro.ru/content/art/72/500
Эволюция датчиков изображения: от ПЗС к КМОП http://www.pec.spb.ru/files/KMOP_sensors.pdf

Ну, и если поверить в этом вопросе википедии:

КМОП-матрица http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%9C%D0%9E%D0%9F и http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%86%D0%B0,

ПЗС http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%97%D0%A1 и http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 1%86%D0%B0

ПС: новая Лейка, кстати, судя по описанию на dpreview, не впечатлила
MiK13 [ 26 окт, 09 18:33 ]
Re: Советы и обмен опытом по использованию фототехники
BigSerpent писал(а):
У Каськи кадры не очень высокого качества, как и у всех мыльниц последнего времени.
А что значит "не очень высокого качества"? По сравнению с чем? Если с аппаратами с матрицей 16х24, то это естественно. А как они в сравнении с аппаратами других фирм с аналогичной матрицей?
BigSerpent писал(а):
А КМОП, я читал, используют потому, что он допускаеит параллельное считывание - для Live View, видео,

Я бы сказал, не "параллельное", а с произвольным доступом -- можно читать любую ячейку в любой последовательности. В то время, как в ПЗС чтобы прочитать N-ю ячейку строки надо прочитать предыдущие (N-1). Да и заряд при этом немного теряется. И я подозреваю, что именно из-за такой потери и возникает пурпурно-зелёный градиент подобный этому (кстати, при включёном шумодаве его нет)
BigSerpent писал(а):
и позволяет аппаратно давить шумы.
Это интересно. Как это может быть сделано?
А что касается прямого доступа, то я думаю, что благодаря ему можно реализовать коррекцию цветовой температуры при съёмке.
BigSerpent [ 26 окт, 09 18:48 ]
Re: Советы и обмен опытом по использованию фототехники
У КМОП сигнал переводится в цифровую форму (оцифровывается) еще на матрице. Там же и шумодавится (в RAW).
MiK13 [ 26 окт, 09 19:14 ]
Re: Советы и обмен опытом по использованию фототехники
Глеб Дробышев писал(а):
Ну, те,для кого мамия за 15 тыс. - дешево, уж Марк 4 - то купят легко! :D
Продавец в ФоТоТехнике как-то сказал, что слышал, что заказы на новую лейку (наверно, M9) уже разспределены вперёд. Видимо есть такие люди. Жаль, что я к ним не принадлежу. Да и не знаю никого, кто бы у ним принадлежал.
Глеб Дробышев писал(а):
А, ну это - она и есть. Бридж, он же "суперзум" - это промежуточный класс между зеркалкой и компактом, отличающийся большим несменным объективом, в остальном - все тоже, что в компакте. Я просто ошибся - не 9. а 6 мегапикселей. По характеристикам ничего не скажу - не доводилось такой пользоваться.
Про термин "бридж" применительно к фотоаппаратам слышу первый раз. Раньше слышал термин "просьюмер". И про ошибку не уверен. Потому, что после Casio Exilim Pro EX-F1 вышла [url=Casio Exilim EX-FH20]Casio Exilim EX-FH20[/url] -- более дешёвая, с более низкими многими ТХ, но имеющая 9 Мп. Первая мне запомнилась по московскому фотофоруму 2008 -- её там активно рекламировали. Про вторую я только читал.

Глеб Дробышев писал(а):
если бы вся эта модернизация не шла за счет ухудшения именно тех свойств, которые являются приоритетными для профессионалов и продвинутых любителей, не было бы вопроса.
Тут я полностью согласен
Глеб Дробышев писал(а):
Но лайфвью ставится за счет уменьшения оптического видоискателя,
А это действительно безобразие. Правда, я не пойму, как это связано. В Sony, вроде, стоит переключатель, который направляет изображение либо на окуляр. либо на дополнительную матрицу. А если используется основная матрица, то вообще, это не должно влиять на размер видоискателя.
Глеб Дробышев писал(а):
видео вызвало смену типа матриц- это мне не нравится. Обратите внимание - цифрозадники к среднеформатным так и делают на CCD.
Я не думаю, что это видео вызвало смену матриц. Скорее всего, производители матриц сами перешли на другой тип, который стал более технологичным. Когда-то транзисторы делались в основном из германия, это было дешевле, да и шумы у них были меньше. Где сейчас используется германий, я даже не знаю. Может быть только в линзах для ИК-техники.

Глеб Дробышев писал(а):
Скорее всего, шум и ограничивает динамический диапазон снизу. Но, честно говоря, я не спец по физике полупроводников, так что могу только сослаться на статьи.

ПЗС против КМОП http://www.dsioffe.narod.ru/articles/ccd_vs_cmos.htm
КМОП и ПЗС сенсоры (матрицы). http://www.marco-pro.ru/content/art/72/500
Эволюция датчиков изображения: от ПЗС к КМОП http://www.pec.spb.ru/files/KMOP_sensors.pdf

Ну, и если поверить в этом вопросе википедии:

КМОП-матрица http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%9C%D0%9E%D0%9F и http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 1%86%D0%B0,

ПЗС http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%97%D0%A1 и http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 1%86%D0%B0
Спасибо. Будет время, почитаю и попробую разобраться.

Глеб Дробышев писал(а):
ПС: новая Лейка, кстати, судя по описанию на dpreview, не впечатлила
Особенно по цене 920 тыс рос. рублей. за S2 и 1095570 -- за S2-P (раньше я видел 1050000).
Пытался выяснить, в чём отличие -- на S2-P есть защитное сапфировое стекло. И расширенная гарантия.
- И за это 130 тыс?
- Но это же Лейка!

BigSerpent писал(а):
У КМОП сигнал переводится в цифровую форму (оцифровывается) еще на матрице. Там же и шумодавится (в RAW).
Т.е. АЦП выполнен на том же кристале, что и ячейки? В отношении быстродействия это хорошо. В отношении качества -- вопрос спорный. Качественный отдельный АЦП может с задачей оцифровки справится лучше.
Напомнило ситуацию с процессорами. Был Pentium II с отдельной кэш-памятью, И потом выпустили Celeron, который при меньшей кэш-памяти и меньшей тактовой частоте благодаря тому, что кэш была на том же кристале и работала на той же частоте на некоторых задачал обгонял более дорогой Пентиум.
Глеб Дробышев [ 27 окт, 09 12:10 ]
Re: Советы и обмен опытом по использованию фототехники
MiK13 писал(а):

Глеб Дробышев писал(а):
ПС: новая Лейка, кстати, судя по описанию на dpreview, не впечатлила
Особенно по цене 920 тыс рос. рублей. за S2 и 1095570 -- за S2-P (раньше я видел 1050000).
Пытался выяснить, в чём отличие -- на S2-P есть защитное сапфировое стекло. И расширенная гарантия.
- И за это 130 тыс?
- Но это же Лейка!

BigSerpent писал(а):
У КМОП сигнал переводится в цифровую форму (оцифровывается) еще на матрице. Там же и шумодавится (в RAW).
Т.е. АЦП выполнен на том же кристале, что и ячейки? В отношении быстродействия это хорошо. В отношении качества -- вопрос спорный. Качественный отдельный АЦП может с задачей оцифровки справится лучше.
Напомнило ситуацию с процессорами. Был Pentium II с отдельной кэш-памятью, И потом выпустили Celeron, который при меньшей кэш-памяти и меньшей тактовой частоте благодаря тому, что кэш была на том же кристале и работала на той же частоте на некоторых задачал обгонял более дорогой Пентиум.


Это, кстати, еще к сравнению КМОП-ПЗС. ПЗС - светочувствительная часть занимает практически всю поверхность ячейки, а у КМОП часть поверхности ячейки занята транзисторами АЦП и усилителя. Отсюда небольшое снижение детализации плюс проблема неодинаковости коэффициентов усиления от ячейки к ячейке, зато потом - цифровой сигнал идет без потерь.


Про Лейку - dpreview поставил "троечку" - чего я за ним давно не замечал. Обычно они колеблются между recommended и highly recommended.
MiK13 [ 27 окт, 09 13:23 ]
Re: Советы и обмен опытом по использованию фототехники
Глеб Дробышев писал(а):
Это, кстати, еще к сравнению КМОП-ПЗС. ПЗС - светочувствительная часть занимает практически всю поверхность ячейки, а у КМОП часть поверхности ячейки занята транзисторами АЦП и усилителя. Отсюда небольшое снижение детализации плюс проблема неодинаковости коэффициентов усиления от ячейки к ячейке, зато потом - цифровой сигнал идет без потерь.
В принципе всё верно, но, как обычно, теория -- одно, а реальность -- немного другое (кстати, про снижение детализации мне не понятно).
Теоретически зеркалки хуже, чем незеркалки. Из-за зеркала -- больше габариты, больше тонкой механики, из-за подвижного зеркала общая вибрация, следствие -- хуже рзкость.
В реальности на зеркалках стоят большие матрицы и это ставит их по качестве вне конкуренции с незеркалками, у которых матрицы во много раз меньше.
Когда Pentax после K10D выпустил K20D, то несмотря на увеличение числа пикселей, шумы не увеличились (по данным в инете, сам лично не сравнивал). Причина, как объяснили -- размер светоприёмной ячейки не уменьшился за счёт уменьшения расстояния между ячейками.
Глеб Дробышев писал(а):
у КМОП часть поверхности ячейки занята транзисторами АЦП и усилителя.
Что-то мне это кажется странным. АЦП -- слишком сложное устройство, чтобы ставить его на каждую ячеку. Скорре всего он один (или несколько по числу каналов считывания) и расположен ВНЕ матрицы ячеек. Транзисторы усилителя -- да, могут занимать часть ячейки, в результате чего размер ячейки действительно будет меньше, а значит у ней будет меньше диапазон по заряду. Следствие -- больше шумы. Но, теоретически, возможно ращмещение усилителей в другом слое, ПОД светоприёмной частью ячейки. Реализовано ли это на практике -- не знаю. Но не исключаю
Глеб Дробышев [ 27 окт, 09 18:24 ]
Re: Советы и обмен опытом по использованию фототехники
Картинка отсюда: http://www.pec.spb.ru/files/KMOP_sensors.pdf
MiK13 [ 27 окт, 09 18:59 ]
Re: Советы и обмен опытом по использованию фототехники
Глеб Дробышев писал(а):
Картинка отсюда: http://www.pec.spb.ru/files/KMOP_sensors.pdf

Видел эту картинку. Но на ней, по-моему, идображена ВСЯ микросхема приёмника изображения. Активная область -- это матрица, под ней распложен АЦП, а слева -- процессор обработки с интерфейсом.
BigSerpent [ 27 окт, 09 19:09 ]
Re: Советы и обмен опытом по использованию фототехники
Если память мне не врет, АЦП расположены построчно, то есть считывание происходит построчно для одного АЦП и параллельно для всех строк.
MiK13 [ 27 окт, 09 19:38 ]
Re: Советы и обмен опытом по использованию фототехники
Считывание не может производиться паралельно для всех строк. Т.к. для этого потребовалось бы иметь столько АЦП, сколько строк. А это слишком дорого (правда, можно было бы резко увеличить производительность). Я пока читал только про 4-канальное считывание. Т.е. стоят 4 АЦП, и паралельно считывается сигнал с 4-х строк. Или, может быть, с 4-х групп ячеек -- например, один АЦП читает сигнал с "красных" ячеек, другой -- с "синих" и ещё два АЦП -- с "зелёных". Тогда прямо в матрице можно управлять балансом белого цвета. Что, теоретически, может дать меньшие шумы или увеличение ДД
Глеб Дробышев [ 28 окт, 09 12:35 ]
Re: Советы и обмен опытом по использованию фототехники
Не знаю, схемотехника и полупроводная электроника - не совсем моя область деятельности, так что как схемотехнически реализовано считывание, я не разбирался. Применительно к фототехнике и фотографии меня более интересует, как та или иная техническая база влияет на потребительские свойства фотоаппарата, о чем я писал выше на основе обзоров из приведенных источников.
BigSerpent [ 28 окт, 09 13:08 ]
Re: Советы и обмен опытом по использованию фототехники
Фирма Сони, однако, утверждает, что происходит именно считывание и оцифровка по столбцам. Она это называет on-chip column AD conversion. Изображение
Andrey1978 [ 20 ноя, 09 16:49 ]
Re: Советы и обмен опытом по использованию фототехники
Глеб,как у собрата по Сони хотел у вас спросить,может просветите.
Меня интересует:какая область автофокуса что делает-широкая,точечная,местная;и режимы экспозамера-мультик,центр,точка-для чего каждый использовать.Хотя с последним понятнее,но хочется узнать другое мнение.
BigSerpent [ 20 ноя, 09 17:21 ]
Re: Советы и обмен опытом по использованию фототехники
Широкая - как Бог положит :), то есть камера выберет.
Точечная - центральный датчик. Самый точный, ибо крестовый. На старших тушках есть двойной крест, что позволяет точнее фокусироваться на диафрагмах 2.8 и светлее.
Местный - выбираете джойстиком, какой датчик использовать.

Экспозамер: точечный - понятно. Центрально - взвешенный: учитывается весь кадр, но центральная область имеет приоритет (больший вес). Матричный: учитывается весь кадр с небольшим приоритетеом области, соппадающей с использованным датчиком фокусировки.
Глеб Дробышев [ 20 ноя, 09 17:50 ]
Re: Советы и обмен опытом по использованию фототехники
Andrey1978 писал(а):
Глеб,как у собрата по Сони хотел у вас спросить,может просветите.
Меня интересует:какая область автофокуса что делает-широкая,точечная,местная;и режимы экспозамера-мультик,центр,точка-для чего каждый использовать.Хотя с последним понятнее,но хочется узнать другое мнение.


Фокусировка:

Широкая зона АФ - аппарат сам выбирает по какой из зон ему фокусироваться, при этом, он ищет наиболее контрастный объект. Неудобен тем, что выбранный самый контрастный объект может не быть на той же дистанции, что и основной объект съемки. Применяется, в основном, неопытными фотографами.

Точечная зона - аппарат пытается сфокусироваться на то, что находится в обозначенном квадратиком центре кадра - наилучший способ, если надо ловить какой-то движущийся объект, т.к. в этой зоне фокусировка самая быстрая и точная.

Местная (Локальная) - вы сами выбираете, какую из обозначенных зон фотоаппарат должен выбрать для фокусировки. Используется, если в выстраиваемой композиции главный (самый резкий) объект съемки должен находиться не в центре кадра.

Экспозамер:

Мультисегментный - аппарат разбивает кадр на зоны (в сотке - 40 зон) и оценивает экспозицию по зонам, после чего, пытается подобрать такие параметры съемки, при которых получился бы наилучший результат во всех зонах. При этом, если поле изображения имеет участки, сильно отличающиеся по яркости, то яркие будут пересвечены, а темные - затемнены. В этом режиме в jpg камера также может попытаться сделать обработку, улучшающую динамический диапазон.

Центровзвешенный - аппарат измеряет всего кадра, выделяя две области - центр и периферию. Результату в центре приписывается больший вес, чем результату на периферии, после чего камера расчитывает экспозицию кадра как целого (с учетом большего веса центральной части). Результатом должно быть более-менее точная экспозиция в центре, а на периферии - как придется. Этот режим используется довольно редко, т.к. смысла в нем особого нет, а эффективность не очень.

Точечная экспозиция - аппарат расчитывает экспозицию по замеру в центральной области. Метод используют при съемке небольших объектов, чья яркость сильно отличается от яркости фона, причем, проработка фона не важна. Например, при съемке птицы на фоне неба. Небо намного более светлое и при других способах замера птица получится темным силуэтом.
BigSerpent [ 20 ноя, 09 20:20 ]
Re: Советы и обмен опытом по использованию фототехники
Глеб, позвольте дополнить практикой gо отношению к системе Сони.

Цитата:
Мультисегментный - аппарат разбивает кадр на зоны (в сотке - 40 зон) и оценивает экспозицию по зонам, после чего, пытается подобрать такие параметры съемки, при которых получился бы наилучший результат во всех зонах. При этом, если поле изображения имеет участки, сильно отличающиеся по яркости, то яркие будут пересвечены, а темные - затемнены. В этом режиме в jpg камера также может попытаться сделать обработку, улучшающую динамический диапазон.


Экспозамер у Сони (исключая А850 и А900) старается не пересветить в мультисегментном замере. Практически всегда это выражается в недоэкспозиции в 0.3-0.7 EV. При наличии в кадре синего неба недоэкспозиция может быть довольно стабильной. У старших тушек замер "более яркий". Единственный ньюанс - неописанное в документации, но доказанное экспериментально наличие приоритета датчиков экспозиции, находящихся вблизи сработавшего датчика автофокуса, хотя практически на это никто не обращает внимания.
Глеб Дробышев [ 23 ноя, 09 13:49 ]
Re: Советы и обмен опытом по использованию фототехники
BigSerpent писал(а):
Глеб, позвольте дополнить практикой gо отношению к системе Сони.

Цитата:
Мультисегментный - аппарат разбивает кадр на зоны (в сотке - 40 зон) и оценивает экспозицию по зонам, после чего, пытается подобрать такие параметры съемки, при которых получился бы наилучший результат во всех зонах. При этом, если поле изображения имеет участки, сильно отличающиеся по яркости, то яркие будут пересвечены, а темные - затемнены. В этом режиме в jpg камера также может попытаться сделать обработку, улучшающую динамический диапазон.


Экспозамер у Сони (исключая А850 и А900) старается не пересветить в мультисегментном замере. Практически всегда это выражается в недоэкспозиции в 0.3-0.7 EV. При наличии в кадре синего неба недоэкспозиция может быть довольно стабильной. У старших тушек замер "более яркий". Единственный ньюанс - неописанное в документации, но доказанное экспериментально наличие приоритета датчиков экспозиции, находящихся вблизи сработавшего датчика автофокуса, хотя практически на это никто не обращает внимания.


Да, у меня тоже самое. Поэтому, обычно выставляю экспокоррекцию на одно деление в плюс.
Andrey1978 [ 23 ноя, 09 19:42 ]
Re: Советы и обмен опытом по использованию фототехники
Спасибо.Значит делаю все правильно и навыки не подвели.
Al Pacino [ 23 ноя, 09 19:57 ]
Re: Советы и обмен опытом по использованию фототехники
Andrey1978 писал(а):
Спасибо.Значит делаю все правильно и навыки не подвели.

Андрюша, инструкцию чего не читаем к камере?

Советы и обмен опытом по использованию фототехники