Вопрос по балансу белого

Мне стало любопытно. Хотелось узнать у вас профессионалы.
При съемке в raw в момент создания изображения, каким образом в него закладывается информация о цвете.) Есть ли какая-то корневая информация цвета изображения (надеюсь что я понятно изъясняюсь;), которую уже нельзя изменить, даже снимая в raw. И отталкиваясь от этих цветов происходит дальнейшее редактирование.
Объясняю). Раньше настройки баланса белого у меня стояли только на авто либо на вспышке. Как я прочитал где-то, что если снимать в raw то баланс белого всегда можно отредактировать программно. Это я и проделывал и все как написано так и получалось. (я тогда подумал, какой смысл морочиться с ББ если можно всегда его после поменять) ТОлько вот на этих фотографиях мне почти никогда не нравилась кожа. Ей цвет тон. выглядила она не естественно. Во всяком случае меня снимки не устраивали. Я приобрел серую карточку. И вот недавно впервые ей воспользовался. Результат меня очень порадовал. Цвета на 90% соответствовали желаемым, даже на некоторых нередактированных фотках. И редактировать стало гораздо проще. Такого цвета раньше я получить не мог. Так вот я и задумался, это потому, что я просто на просто не могу их отредактировать, не знаю как и что крутить правильно. Либо это всетаки изначальный цвет изображения. Хотелось бы знать, потому, что карточкой не всегда воспользуешься. и почему профессионалы иногда заморачиваются цветовой температурой и вообще всем этим, если все это редактируется после. Просто облегчают обработку и время обработки?
Надеюсь меня поняли.

В Природе никаких цветов (не тех, которые цветы, а те, которые цвета) не существует. Цвет -- субъективное понятие. И говорить при "изначальный" цвет изображения бессмысленно. Цвет формируется сознанием на основе сигналов, полученных от трёх типов светочувствительных клеток а сетчатке (колбочек)
В Природе существует электромагнитное излучение. Если его длина волны составляет от 400 до 700 нм, то оно воспринимается как свет. Три типа колбочек воспринимают излучение в разных частях спектра. Точно также устроена и матрица фотоаппарата. Три типа ячеек (что достигается размещением цветных фильтров перед ними) воспринимают излучение в трёх диапазонах спектра.
После съёмки изображение, зафиксированное матрицей, "проявляется" с помощью АЦП и "фиксируется" в памяти электроники фотоаппарата. В виде последовательности значений, каждое из которых пропорционально количеству света, зафиксированному ячейкой матрицы. Реальный цвет появится только когда глаз воспримет излучение от трёх точек экрана, излучающих красный, зелёный и синий цвет, интенсивность которого пропорциональна значениями, зафиксированными с помощью АЦП (субтрактивную модель рассматривать не буду). Устройства отображения настраиваются так, чтобы белый цвет воспринимался в случае если интенсивности (не яркости -- тут есть особенность) красной, зелёной и синей составляющей были одинаковы.Если ослабеет синяя составляющая, появится желтизна, если красная -- голубизна. Но особенность в том, что то, что фиксирует матрица, зависит от спектрального состава освещающего света. Если в нём синяя составляющая будет слабая, то и изображение получится желтоватым. И наоборот. Поэтому при преобразовании оцифрованного изображения в стандартный формат (JPEG, BMP, TIFF и т.д.) 12-14-битные значения, соответствующие красной, зелёной и синей составляющей умножаются на разные величины в зависимости от цветовой температуры. А серая карта (есть рекомендация вместо неё использовать белок глаза -- часто помогает) позволяет определить эти величины, т.к. считается, что эти значения у серой карты должны быть одинаковы.

При съёмке в Raw от установленного баланса белого зависит отображение гистограммы - и, если камера принимает WB в расчёт (некоторые умеют), - экспонометрия.

Ух как это все не просто для меня!) Вроде как понятно, но надо еще переваривать, а потом еще и научиться применять эти знания.
На данный момент, я понял, что всетаки с серой картой величины определяются точнее, а значит в последствии на воспроизводимом изображении цвета будут более приближенны к реальным, т.е. тем что были на момент съемки. Выходит всетаки есть изначальные данные, просто при различных установках баланса белого в камере, эти данные определяются по разному.

И еще вопрос. при устновленном ББ на авто. я могу при редактировании получить те же цвета, что с серой карточкой? вот этот вот спектр про который вы говорили и эти данные остаются такими же, только по разному определяются. Они могут быть определены точно или не совсем. но сами данные есть, получается при съемке на авто балансе белого, я всетаки могу получить нужные мне цвета, только нужно правильно крутелками крутить. т.е. в ручную устнавить данные. Я так понял?)))
кажется рано я задал такой вопрос)

Предлагаю впасть в детство и поиграть в куличики

Представьте себе гистограмму снимаемой сцены. В RGB, то есть - как три гистограммы. Выглядеть это, в случае с несложной сценой, будет как три кучки цветного песка - красная, синяя и зелёная. Когда мы снимаем нейтральную сцену при дневном свете, и ББ у нас стоит на "дневном" пресете, эти три куличика с нашей точки зрения практически перекрывают друг друга, вписываясь в шкалу на экране камеры от начала и до конца. Шкала на экране камеры - это наш динамический диапазон (ДД).

В сложной цветовой ситуации (яркий пример - минское уличное освещение), или при неправильном ББ, "куличики" разъезжаются по оси координат кто куда, порой выезжая за пределы нашей шкалы - это называется "выжечь канал".

Так вот: мы можем починить любой ББ в постобработке, но только до тех пор, пока на всех каналах (синем, зелёном и красном) есть полезная информация. Если же в результате неправильного ББ при съёмке у нас один канал "вылетел" в сплошные 255 на сюжетно важных частях, ничего с этим сделать нельзя.

Малоочевидное следствие: сюжеты с хроматическим цветом лучше снимать с заведомо "неправильным" ББ. Например, алые розы, если сфотографировать их с правильным ББ и правильной же экспозицией, выжгут красный канал в полное 255...

спасибо. интересно.
поясните если рассмотреть процесс на уровне матрицы

есть светочувствительные элементы
экспонируем
каждый светочувствительный элемент собрал некоторое количество "попугаев"
R-2000, G-2200, B-2550
матрицу опросили, свалили массив данных в RAW
Учитывая ББ, "проявитель" отрисовал картинку помножив значения R, G, B на соответствующий коэффициент

Если алгоритм правильный, то выходит RAWу пофиг ББ
----

но я понимаю, что ваш пример с розами из практики, значит алгоритм мною предложенный имеет изъян
очевидно есть предобработка
т.е. с матрицы значения в RAW снимаются уже умноженными на коэффициент ББ
предполагаю, что значения суб пикселя на матрице - это вольтамперы
а считать - значит измерить заряд, а цифровое значение заряда записать в массив
тут можно предположить 2 варианта - или "влольтметр" учитывает ББ на аналоговом уровне
или после вольтметра умножается на ББ уже числовое значение

Как-раз между данными этапами, процессор камеры может вносить коррекцию (хотя, следуя идеологии RAW, не должен).
Imho.

Проверено: вносит. Да и не может не вносить. Разрядность RAWов не безгранична, все равно процессоры камер шифруют, оптимизируют информацию, сохраняют ее, причем не по пиксельно, а массивами, значение же ББ один из коэффициентов формулы. Еще одна сложность подгонки изображения под некий эталон, это нелинейность коэффициентов по всей длине шкалы... я так вот думаю..

Mart 62,
Вы про неравномерность спектральной чувствительности матрицы говорите? Почему спрашиваю - коэффициент спектрального отражения известных эталонов (серых карт) довольно высок - лично изучал (здесь уже была тема по ББ).

Я бы сказал "просто в рабочую память"
Конвертация из RAW в JPEG в фотоаппарате происходит согласно установленному ББ
Я о такой предобработке ничего не слышал. Да и какая может быть предобработка для учёта ББ, если я в своём аппарате, сделав снимок с неправильным ББ могу сохранить его ещё раз с другим ББ.

нет, Кулоны, т.е. Ампер-секунды.
совершенно верно.
я раньше тоже так думал, но на форуме клуба.фото.ру мне объяснили, что этого не делается.
На сколько я знаю, на ББ умножается числовое значение при конвертации из RAW в JPEG.
А как происходила проверка?

А Банально просто: Снимаю всегда в RAW - привычка дурная. так вот как то с вечера забыл переключить ББ со вспышки на солнечный свет... Так вот снимал себе снимал днем птичек-аистов. Есть у меня такая серия. И вдруг да и вспомнил: переключил, и давай все снова.
Так вот первая часть получилась словно сумеречная съемка, т.е. явно "В" писалось с файл (именно писалось) больше. Да и другие каналы отличались.
И про вторую часть: вроде были схожие кадры, а вот с первых получить вторые по цвету как ни старался не получилось...
Михаил, я имел ввиду именно коэффициенты в формулах преобразования сигналов для сохранения на носителе. Ведь RAW это именно формат записи, имеющий свои алгоритмы. Вот ведь к примеру чуствительность, или ИСО.....

Mart, фотоаппарат в RAW файл обычно прописывает установленный ББ. Чтобы потом конвертер знал, как ему преобразовывать. Может быть это повлияло.
Я постараюсь на днях проверить это. сделаю ряд снимков в RAW в разным ББ, а при конвертации укажу какой-нибудь один. И посмотрю, будут ли они отличаться.
Причём, конвертацию произведу как в самом аппарате, так и в rawtherapee.

Разговаривать на эту тему без указания конкретных моделей камер - непродуктивно.

Для одной камеры влияет на коэффициенты raw, для другой на - экспонометрию, для третьей - ни на что не влияет.

Эксперименты же провести для своей камеры - проще простого.
Отдельно проверить коэффициенты усиления, потом посмотреть как себя экспонометр ведет.
Все при фиксированном освещении и съемке однородного фона.

Мой коллега эксперементировал с Canon EOS 5D Mark II, устанавливая разный внутрикамерный ББ и снимая эталоны со штатива. Пришел к выводу, что в его камере ББ - не просто строка информации из EXIF и влияние процессора на выходной файл очевидно. Если нужны подробности, попытаюсь расспросить.

Читаю ветку и удивляюсь, вроде бы и тема стара, да и люди уже с кое каким опытом здесь, а рассуждения по прежнему на уровне домыслов из разряда "одна бабка сказала".
Если кто-то хочет в этом вопросе для себя разобраться раз и навсегда, рекомендую провести самостоятельные тесты и результаты проверить при помощи отличной программы для исследования raw-файлов. Называется она RawDigger и её можно абсолютно бесплатно скачать с официального сайта http://www.rawdigger.ru

Ставьте камеру на штатив, выставляйте фиксированные настройки для съёмки, меняйте в камере только баланс белого и сделайте несколько кадров с установленным разным ББ. Важно! Снимать в формате raw.
Затем открывайте эти файлы в RawDigger и смотрите, как выглядят реальные гистограммы ваших raw-файлов. По ним же можно будет судить насколько сильно влияет (и влияет ли вообще) установка ББ на ваши raw-файлы.

Конечно интересно было бы узнать, какой именно он проводил эксперимент и какие именно влияния ББ на RAW файл он обнаружил.

Для тех, кто любит анализировать файлы, но не любит ставить эксперименты - 3 кадра (архив 24 мегабайта). Nikon D3s, тестовая таблица, имитация аплайтинга (на заднем плане вспышка с синим фильтром)). Первый кадр - ББ на пресете "вспышка", второй - минимально возможная в камере настройка ББ по Кельвину, третий - максимально возможная. Флашметр в кадре показывает девиации яркости вспышек. Enjoy

PS: Для любителей горячего - та же сцена, но на ISO 8000, чтобы ДД поменьше был (а мне пора чистить матрицу)). Напоминаю, что согласно DxOMark, D3s имеет ДД 12 стопов на ISO200 и около 9 стопов на ISO8000.

ttminsk
Гистограммы снимков с установками 2500K, Flash (не ясно), 10000К, отличаются.

Бинго! Лишнее подтверждение того, что нужно сразу снимать так, как хочешь, не расчитывая вытянуть в постобработке. Как говорится, do it right in camera.