Соотношения угла обзора объектива Кропа и Полного кадра???

Товарищи фотографы и сочувствующие, кто разбирается в следующем вопросе.....

Допустим у нас есть объектив 10-22 для кропа и 16-35 для полного кадра.
Я все время считал, что 10мм на кропе будет как 16 на полном кадре.

Но вчера меня заставили сомневаться....

все же пересчет кроп фактора идет от полного кадра т.к. не 10мм надо на допустим 1.6 умножать, а 16 надо на 1.6 умножать...

но такой объектив как 10-22 идет только на кроп и по идее у него должны быть уже скорректированы цифры указывающие фокусное в соответствии с кропом....

т.к. уже нет возможности сравнить два указанных выше объектива на кропе и полном кадре, есть вопрос:

меня в больше степени интересует угол обзора, будет ли у 10мм на кропе такой же угол обзора как у 16 мм на полном кадре? или все же 16 мм будут давать меньший обзор?


начал сомневаться т.к. все время думал(начитавшись в и-нете статей и обзоров), что если поставить допустим 70-200мм на кроп и на полный кадр, расстояние до объекта не изменится, изменится только угол обзора. Но недавно провел эксперемент, смотря двумя глазами в разные фотоаппараты и понял что ошибался....

Угол обзора указывается в тех параметрах объектива. Посмотри на офф. сайте.

Градусы почти совпадают +-1.
http://canon.ru/products/specification.asp?id=1883
http://canon.ru/products/specification.asp?id=1314

милиметры и в Африке милиметры
Иногда пишут,что,например,линза 18-50 в пересчёте на 35мм(ФФ) 27-75 при кроп-факторе 1,5
В случае с 10 на кропе и 16 на ФФ картинки будут равны(при кроп-факторе 1,6)
Вас смутило,видимо:
1.Степень увеличения окуляра видоискателя(при равных углах обзора изображение в видоискателе будет ближе-дальше)
2.Область,видимая в видоискателе.В проф. моделях это 100% от полученного изображения на плёнке или матрице,а может быть и 89%
3.Реальное фокусное расстояние округляется при маркировке для простоты,т.е. 10 может быть 10,7 а 16 = 15,4

Павел, ты будешь удивлен: поставив один и тот же объектив на 2 разных аппарата 24х36 ты "увидишь" "разное" "расстояние до объекта"

з.ы. никогда не обращал внимания на загадочный параметр "увеличение видоискателя"?

ещё хороший пример про неточное соответствие фокусных это новый AF-S NIKKOR 70-200mm f/2.8G ED VR II
Оценки реального ФР , сделанного покупателями сей линзы на длинном конце разнятся от 140 до 185 мм !!!

понял, спасибо за ваши комментарии!
значит все же я верно знал/думал до того, как заставили сомневаться....

Костя Ким, разное расстояние? я не сравнивал, по твоему примеру даже не чего сказать.....

я знаю про параметр "угол обзора видоискателя" допустим у кэнон 5д2 - 98%, а про параметры визера "расстояние до объекта, увеличение" не интересовался...

Slava_Potalakh, спасибо, я мельком на онлайнере глянул, там данных не было...погуглить не успел.... да и в общем-то просматривая твою первую ссылку ссылку http://canon.ru/products/specification.asp?id=1314 там написано "Эквивалентное фокусное расстояние для 35-мм плёнки (мм): 16-35" вот и ответ....

Иван Захаров
да, возможно это и смутило... тестировал 70-200 на Canon 5d2 и 50d
расстояние до объекта было разным, именно расстояние, а не угол обзора... но это и объектив изначально под полный кадр, который просто подходит под кроп...

а когда вчера знакомый очень убедительно еще и про 10мм на кропе и 16мм на ФФ рассказывал, я уже задумался не ошибаюсь ли... хотя был уверен, что в объективах под кроп цифры в пересчете сразу идут... вы подтвердили мою уверенность...


всем спасибо!

скорректированы цифры указывающие фокусное в соответствии с кропом – Павел, Вы имеете в виду, что на кропнутых объективах указано не реальное, а эквивалентное фокусное расстояние? Про какую корректировку речь?

я писал о том, что если объектив идет только под кроп, то современные производители сразу указывают эквивалентное расстояние в мм по отношению к аналогичному расстоянию в мм к объективу для полного кадра..... может неверно формулирую, но вы прослеживаете мою мысль? )

на кропнутых указывается расстояние реальное именно для кропа.
в общем-то такие объективы на полный кадр и не поставишь т.к. у них из-за размеров матрицы кропа другой конструктив задника, чтобы обеспечить нужное расстояние.... (если не путаю на ФФ зеркало ближе к байонету)

а вот объективы для полного кадра, можно поставить на кроп, но и расстояние придется пересчитывать..

т.е. 16-35 это как 10-22 на кропе, вот производители сразу это и указали, даже по ссылке http://canon.ru/products/specification.asp?id=1314 это указанно...

Да, Павел, видимо несколько в объяснениях у нас путаница. Т.е. на объективах указывается реальное ФР (не пересчитанное). Как в примере с 10-22. А если необходимо эквивалентное расстояние, то умножается на кроп-фактор. Все верно. Спасибо.

ниже написано мнение ламера! не обязательно истина!
возможно я туплю, но слыша "кроп" -- понимаю так (нужно читать последовательно и до конца ибо сделаны последовательные усложнения):

фотоаппарат -- черная коробка с отверстием под объектив в одной стенке, а
на противоположной от отверстия стенке стоит пленка или матрица

объектив -- оптическая система у которой
угол от "задней" линзы в сторону пленки/матрицы фиксированый (дабы подходить к любой модели коробки фотоаппарата)
угол от "передней" линзы в сторону объекта съемки может быть переменным (зум) либо постоянным (фикс)

пленка или матрица отличаются площадью,
расположены на одинаковом расстоянии от задней линзы
иначе говоря глубина между стенками коробки фотоаппарата (у одного производителя) фиксированная т.е. одинаковая и для пленочной и для матричной модели
для приемственности объективов и пр...

сравнивая 2-е системы пленочную и цифровую с одним и тем же фикс объективом
получаем:
у объектива один и тот же угол в сторону объекта съемки (он не менялся ибо фиксированый)
но часть проецируемого изображения выходит за площадь матрицы / обрезается (собственно кроп)

Отступление про видоискатель:
В случае с зеркалкой в видоискателе мы хотим видеть объект съемки через объектив.
И тут подкрадывается осознание факта
видоискатель в большинстве моделей показывает менее 100% кадра для пленки (например 90%) // т.е. мы уши у головы не видим, но в кардре они будут
для цифры оказывается данная проблема менее актуальной. ибо отразить в видоискатель нам нужно меньшую (кропнутую) площадь. И у цифры % кадра в видоискателе сразу шагнул вперед, по сравнению с пленкой, и приблизился к 100% вплотную.
Для подгонки опической части видоискателя под глаз есть увеличение которое безусловно сказывается на восприятии картинки фотографом. Для разных сочетаний (в разных моделях) площадь + увеличение видоискателя будет несколько различное восприятие через видоискатель дистанции, перспективы. // не огромное, но будет!

Вернусь к объективу (пусть это фикс 85)
сделав снимки одной и той же головы (объект съемки) цифрой и пленкой из одной и той же точки
получим на пленке большую по площади картинку, на цифре меньшую
однако неправильно говорить об изменении угла!!! угол абсолютно тот же (тот что написан на объективе).
перспектива в центре кадра не изменится, пропорции сохранятся.

ведь обрезая бумажную фотографию мы не влияем на пропорции и перспективу отпечатанного в центре изображения ибо угол от передней линзы до объекта фиксирован объективом

Что на практике произойдет при переходе с пленке на цифру:
для компенсации цифрового кропа мы сделаем одно из двух
или шаг назад и крутим фокус - изменим дистанцию и перспектива в кадре сменится из-за увеличения дистанции
или сохраним точку съемки, но поставим иной объектив, широкоугольнее (чтоб захватить таки уши) и покрутим фокус. пространство и перспектива опять сменится из-за иного угла
важное под_итого:
часто и говорят, что объектив 50 работает на другой системе аналогично 85,
но что понимать под аналогичностью? Площадь изображения попавшего на фотобумагу в итоге, перспективу, угол, дистанцию? _ _ полной аналогии не получится как мы видим из вышесказанного. Разница будет не огромна - но не быть ее просто не может.

Всё правильно ?
Почти. Потому, что ничто не мешает производителю таки уменьшить для цифровой камеры расстояние от объектива до пленки (размер коробки).
приблизив матрицу к задней линзе можно избежать большого обрезания.
Но
- объектив рассчитан на геометрическое "распрямление" сферичности изображения в ограниченом диапазоне
- фокус полюбому снова нужно крутить!!! что опять же влияет на перспективу

пробовать/не_пробовать менять глубину коробки это уже тонкая рискованная грань баланса выбираемого производителем камер/оптики.

ну если не понятно то скажу более внятно

вот это:

есть неправильный вывод из ненаучного эксперимента

потому что ты вводишь дополнительный оптический прибор: видоискатель
у которого есть свой кроп (тот самый 98%, только это не по углу, а по площади) и есть увеличение (во сколько крат)

чтобы не забивать голову всем этим ты бы давно сделал 2 снимка одним объективом но разными камерами и успокоился

5dmk2
Coverage Approx. 98%
Magnification Approx. 0.71x ¹

50d
Coverage Approx. 95%
Magnification Approx. 0.95x ¹

crop 1.6

теперь решаем уравнение

Пост для самых темных в области фотографии (гуру могут не читать )

попытался решить... начал записывать и понял, что данные вообще не в тему.

имеется устройство - оптический видоискатель
его задача отобразить прощадь кадрового окна (а совсем не то, что "видит" объектив)
- объектив видит мир "круглым"
- объектив всегда видит больше чем попадает в рамку кадра
- кадр - прямоуголькик, причем не вписанный в окружность, а вырезанный в районе центра того круга

Понимаем, что кадровое окно (прямоугольник) пленки больше кадрового окна цифрового "кропа"

Теперь о характеристике устройства видоискатель:
Нам важно чтобы увиденное нами максимально было приближено к тому что падает на пленту/матрицу.
"темность" - насколько картинка станет темнее чем есть на самом деле (нам же не нужно стекло сварщика правда?)
"площадь" - хотим видеть 100% того что попадет в кадровое окно (иногда даже хочется видеть больше, чтобы удобнее скадрироваться)
"размер/разрешение" - чтобы удобно было рассмотреть потенциальный кадр (наглядность). мыльничники с lifeview хотят большой экран с высоким разрешением. И зеркальщики так хотят. (чтоб приложился глазом... а там панарама гор и муравьи на траве усиками шевелят) Тлько фиг так бывает. Да, вспомните что площадь кадра сильно больше смотрового окошка! Картинку нужно уменьшить для смотрового окна из которого она летит в глаз.
"искажения" - мы ж понимаем что от зеркальца до сетчатки глаза путь много длиннее чем от зеркальца до пленки/матрицы. Объектив рассчитан на то чтобы дать качественную картинку именно кадровому окну, а не вам в глаз. И потому оптическая система видоискателя должна все это учесть.

Все характеристики будут зависеть от длины и качества оптического пути от зеркальца до глаза. там может стоять призма, линзы...


Внимание вопрос: А кроп тут причем?
Внимание ответ: Ни причем!

Видоискатель - отдельное устройство сблокированное с основной оптической системой аппарата. Помните - там зеркальце.
кроп или не кроп - это за опущенным зеркальцем.

Можно только сказать что кадровое окно (картинка) откидываемое в видоискать у "кропа" по площади меньше чем у пленки.

Насчет "глубины коробки" - собственно, в зеркалках эта глубина связана, в первую очередь, с необходимостью всунуть между задней линзой и затвором зеркало, а матрица там дальше или пленка - не так важно. Так что в принципе, объективы могут быть совместимы в обе стороны (если производитель намеренно не сделал новую линейку объективов, несовместимую со старыми камерами) Другое дело, что поставив линзу 18-55 от цифрозеркалки на пленочную, снимать на 18 мм не удастся - края кадра будут зарезаны так, что кадр из прямоугольника станет овалом. - Проверено экспериментально. А на объективах зеркалок ставят фокусные для 35 мм.

А меньшая глубина коробки - это новые цифровые камеры со сменными объективами, но с электронными видоискателями. Там нет зеркала, поэтому заднюю линзу можно лепить почти вплотную к матрице - эти объективы действительно несовместимы с зеркалками - ни с пленочными, ни с цифровыми.

чтобы добить тему кропа окончательно
раскроем вопрос цифро-объективов для цифрокропов

Глеб Дробышев совершенно правильно описал суть.

Производители цифрозеркалок вдруг поняли, что сильно дофига обрезается из пятна классического объектива
1. клиент не доволен
2. лишний свет оказавшийся неудел (вокруг матрицы) нужно глушить/чернить.... чтобы не переотражался в коробке и в общем не мешал повсякому
и решили выпустить цифрообъективы (и продать их в составе КИТов цифрокропов : )

Суть современного цифрообъектива двояка
с одной стороны растут мегапиксели и шумостойкость матрицы, что делает потребителя требовательным к разрешению стекла
с другой... банально жалко обрезаного кадра да и по умолчанию тупой потребитель не поймет...
ну и лишний свет блуждающий в коробке (с ним вроде как весьма успешно борются, но наивного кастомера продолжают грузить гибельностью лишнего света для шедевров)

потому в новых объективах для цифрокропов угол от задней линзы до матрицы уменьшили.
так, пятно экспонируемое объективом стало меньше (типа соответствовало площади кропнутой матрицы)

для наглядности
сравниваем 2 объектива в фокусном 50
один - цифрокроп китовый (зум), другой - обычный полтинник (фикс)

http://www.the-digital-picture.com/Revi ... &APIComp=5

увидить можно разницу в масштабе отрисованой тестовой картинки
цифрокроп все смасштабировал и впихнул в центр (меленько так все)
обычный объектив вольготно отрисовался во всю ширь (крупняк)...

разумеется, что будучи прикрученым на полноформатную матрицу или классическую пленку такой цифрокропский объектив отрисует пятно в центре полного кадра т.е. недоиспользует его площадь отмасштабировав картинку в размер кропматрицы
о чем и поведал Глеб Дробышев доказав теорию практикой

нераскрыта тема сис... разрешения объектива
дело в том, что на практике китовые цифро-объективы особым качеством в смысле улучшенного разрешения не страдают
сделать это в условиях уменьшенного угла от задней линзы до матрицы нужно, но трудно (легче нарисовать много четких полос на арбузе чем на горошине)

но в отношении новых/современных объективов для нормальной матрицы - повышение разрешения общий тренд производителей, продиктованный потребителем принявшим навязанную гонку за мегапикселями.

Классный наглядный симулятор фокусных расстояний и сосответсвенных углов обззора от НИкон (ФФ и кроп)

http://imaging.nikon.com/lineup/lens/simulator/index.htm